Czarna Góra

[kowalczuk]

Za Bolka militarnie byliśmy nieźli ale ekonomicznie i kulturowo to byliśmy jeszcze w starozytności. Brak budownictwa murowanego, grody obronne ziemno drewniane, lud nieczytaty niepisany a i takowe elity, słaba wspólnota plemienna ludów tworzących "państwo", chrześcijaństwo w powijakach a nie cementujące (po śmierci Chrobrego kraj sie rozleciał w pył a 10 lat po jego koronacji w czasie powstania ludowego spalono wszystkie kościoły i wymordowano cały kler i wielu nawróconych możnych wracając do korzeni swojej wiary). Byliśmy wtedy straszną barbarią żyjącą w "lasach głębokich gdzie bywały tylko gryfy i smoki".

... pomimo naszego tradycyjnego zacofania i odstawania od tzw zachodu to dziś odstajemy jakby mniej. A odstawaliśmy zawsze i to bardzo. Tylko dwa razy w naszej historii nieco udało się podgonić do nich (za Kazimierza Wielkiego gdy tu poszlo do przodu a Europa przechodziła wielki kryzys po ogromnej epidemii czarnej śmierci oraz w tzw Złotym Wieku gdy kraj rządzony przez nieudolnych krolów był oszczędzany przez wojny a koniunktura mu sprzyjała) - ...

Pisze kolega jakby tam żył i był (w tamtych czasach). Ciekaw jestem czy tak naprawdę studiował kolega Historię Polski z jej źródeł, że dziś z taką pewnością się na jej temat wypowiada. Mnie tymczasem uczono zupełnie innej historii. Historii z szacunkiem do własnego narodu. Więc teraz, która historia jest bardziej prawdziwa? - bo logika jest tylko jedna - przynajmniej jedna z nich jest bardzo naginana. Dlaczego ta dzisiejsza skupia się aż tak bardzo na krytyce Polski i Polaków? Dlaczego nasze media wyrażały się tak krytycznie o samych Polakach? Przed kilku laty gdy odwiedziłem po dłuższej nieobecności Polskę nie mogłem uwierzyć, że to nasze media w tak haniebny sposób wyrażają się o swoim własnym narodzie. Poczułem się jakbym nie przyjechał do prawdziwej Polski. Dzisiaj kolega mi powiada, że wady nasze ciągną się już od Bolesława Chrobrego - a więc co? Muszą to być jakieś wady narodowe, przekazywane genetycznie z pokolenia na pokolenie. Jaki więc będzie następny wniosek? - Trzeba to państwo chyba zlikwidować? A może najlepiej też dużą część tego narodu rozprzestrzenić gdzieś na innym terytorium? Może Polacy są więc niegodni posiadania swojego kraju, ziemi czy czegokolwiek? Czy to chciał kolega powiedzieć? O co tu chodzi? Proponuję pomyśleć i wyciągnąć wnioski na "własną rękę" i skończmy wyłącznie bezkrytycznie powtarzać po innych.

Edytowane 28 Wrzesień 2009 przez kowalczuk
ę & ę

[mihumor]

Kowalczuk - to ty krytykujesz Polske, to tobie się nie podoba to co zmieniło sie tu ostatno (lub tego nie dostrzegasz). Ja wiem, że to nie jest super miły kraj i bywa tu brudno, elewacje nie wszystkie są odnowione i świerzo pomalowane a nie każda droga jest w standardzie jakościowym autostrady Monachium - Norymberga, ze nie wszyscy są uczciwi a wladza bywa nieudolna. To kraj męczący jak powiedział pewien pisarz. Ale to nie powód by nie dostrzegać pozytywnych zmian tu zachodzących.

Zarzucasz mi brak szacunku do histori tego narodu na podstawie tych kilku moich zdań. To udowodnij choć to, że jedno zdanie w moim poście, ktory ciebie tak oburzył, jest nieprawdziwe lub historycznie wątpliwe. Wymień budowle murowane w Polsce w okresie panowania Boleslawa Chrobrego (dokopano sie ostatnio do jakiegos grobowca piastowskiego z tego okresu co murowany jest ponoć), podaj choć nazwę jednego grodu obronnego wybudowanego nie z drewna, czy wiesz coś o edukacji, piśmiennictwie w tym okresie, słyszałes coś o tym, ktoś o tym pisał. Jeśli myślisz, że Bolesław Chrobry był wielkim myślicielem, wieczorami czytywał dramaty greckie lub żywoty świętych to fajnie (choć nie wiem czy wiesz, ze dobrze wykształcił swojego syna Mieszka, ten nawet władał łaciną i niemieckim, czytywał i pisywał choć mimo tego władcą okazał sie zbyt słabym albo to i historia go zmiotła). Bolesław I był wielkim władcą ale mimo wszystko to był syn swojej epoki i nie miał się czego wstydzić - nawet Karol Wielki nie umiał czytać i nic w tym dziwnego ( choć do końca nie wiadomo czy Bolesław czytać umial czy też nie, natomiast z postu mojego wynikało, że nie opanowała tej umiejętności ogroma większośc jego poddanych albo może i prawie oni wszyscy co też nie było niczym dziwnym w tamtych czasach). Nie wiem gdzie ty sie dopatrzyłeś krytyki czy wymieniania jakichś wad narodowych Polaków, które niby podążają za nami od czasów pierwszych Piastów. Twój sposób myślenia przypomina mi stereotypy, które próbowano za komuny wtloczyc mi do głowy. Nie wiem jakiej Ciebie uczono histori i co znaczy dla ciebie szacunek dla niej. Jak na razie wydaje mi sie, ze jej po prostu nie znasz. A jeśli jest inaczej to proszę Cię o konkrety a nie takie propagandowe ogólniki.

[kowalczuk]

Wróćmy jednak do spraw infrastruktury narciarskiej - bo nas moderatorzy pogonią - chociaż to o czym mówiliśmy ma bardzo istotny związek. Też chciałbym być pod tym względem optymistą i kiedyś nim byłem i to nadmiernym, jak wykazała historia - ale jak z roku na rok, przez całe dziesięciolecia (a nawet i po 20-stu latach po przemianie ustrojowej) praktycznie się prawie nic nie dzieje - to jak długo jeszcze można? Może koledzy są młodsi i nie przeżyli jeszcze tylu zawodów i rozczarowań to też i więcej w Was wiary.

To kompletny OT. Taką mam pracę, że trochę się po tym świecie poruszam. Bywam na Węgrzech, Czechach, Słowacji.

Węgry prawie nie mają gór ale jeździłem do Czech dość często na narty i z tego co widzę radzą sobie nieźle i to dużo lepiej od nas. Drogi o niebo lepsze od naszych. Na ulicach nie widziałem takiej biedy jak u nas. Budynki odremontowane. Ogólnie schludnie i czysto. A infrastruktury narciarskiej nieporównywalnie więcej niż w Polsce choć kraj jest wielokrotnie mniejszy od naszego zarówno terytorialnie jak i pod względem liczby ludności. Podobnie jeszcze mniejsza Słowacja przewyższa nas pod tym względem wielokrotnie.

Jeśli chodzi o inwestycje narciarskie, to uważam że są proporcjonalne do naszych warunków naturalnych, które są słabe.

To:

- dlaczego w południowym Ontario w Kanadzie (najbardziej zaludniona jego część), w którym jest jednak wielokrotnie mniej ludzi niż w Polsce, gdzie nie ma prawdziwych gór a warunki naturalne dla nart są znacznie gorsze niż w Polsce i śnieg trzeba też wytwarzać sztucznie, zagospodarowany jest pod narciarstwo niemalże każdy stok, który daje chociażby minimum możliwości uprawiania tego sportu? Ośrodki są prywatne - czyli muszą przynosić zysk.

- dlaczego włoskie Dolomity (Dolomity Superski region), które cierpią na chroniczny brak opadów śniegu stały się niemalże najlepszym na świecie regionem do uprawiania tego sportu?

- dlaczego Czechy i Słowacja, państwa wielokrotnie mniejsze od Polski, posiadające podobne warunki klimatyczne - (też muszą robić śnieg) mogą sobie pozwolić na wielokrotnie większą infrastrukturę narciarską? - udowodniłem to wcześniej tu na tym forum - więc nie będę powtarzał.

A przecież w Polsce (zgodnie z Wikipedią):

"Pod względem fizyczno-geograficznym granica na największej długości przebiega górami - 34,5%" a "Razem granice Polski wynoszą 3511 km."

- czyli niemalże cala południowa część Polski wzdłuż swojej południowej granicy, stanowiącej aż 1211 km. długości to góry.

zarejestrowane samochody 1:50

Przypomnę, że nie jest to zasługa naszej polskiej gospodarki a raczej otwarcia naszych nowych dla zachodu rynków zbytu a także dużej ilości oraz niskich cen na używane samochody stamtąd - choć wcale nie twierdzę, że jest to dla nas złe.

Jak kolega znajdzie większy okres rozkwitu gospodarczego niepodległej Polski w ostatnich 300 latach to chętnie będę polemizował.

Ale proszę najpierw zauważyć ile to lat w tym okresie byliśmy pod zaborami - więc o jakim rozkwicie w takich warunkach możemy mówić?

W moim już dość długim życiu jeszcze nigdy w Polsce nie działo się w tej dziedzinie tyle co obecnie.

Chyba kolega mówi o bankach i supermarketach - ale one są tylko w niewielkiej części polskie (zresztą podobna sytuacja jak w wielu innych dziedzinach gospodarki) - a więc przynoszą zysk innym krajom nie nam. Bo niby jaka część z ich zysku pozostaje w Polsce? Zyski z prywatyzacji (sprzedaży polskich zakładów) przejada administracja - a gdzie inwestycje?

Edytowane 27 Wrzesień 2009 przez kowalczuk
ą i ę

[kowalczuk]

Kowalczuk - to ty krytykujesz Polske, to tobie się nie podoba to co zmieniło sie tu ostatno (lub tego nie dostrzegasz)...

Ja nie krytykuję ani Polski ani Polaków. Krytykuję tylko to co dzieje się w polskich inwestycjach i gospodarce, a to już trochę inna para kaloszy i inne uwarunkowania.

Edytowane 28 Wrzesień 2009 przez kowalczuk
ę i ą

[Honza]

Węgry prawie nie mają gór ale jeździłem do Czech dość często na narty i z tego co widzę radzą sobie nieźle i to dużo lepiej od nas. Drogi o niebo lepsze od naszych. Na ulicach nie widziałem takiej biedy jak u nas. Budynki odremontowane. Ogólnie schludnie i czysto. A infrastruktury narciarskiej nieporównywalnie więcej niż w Polsce choć kraj jest wielokrotnie mniejszy od naszego zarówno terytorialnie jak i pod względem liczby ludności. Podobnie jeszcze mniejsza Słowacja przewyższa nas pod tym względem wielokrotnie.

Czechy zawsze były od nas lepiej rozwinięte gospodarczo. PKB na głowę nadal wynosi tam 140% tego u nas. Przed wojną Czechy były cywilizacyjnie i gospodarczo na równi z takimi krajami jak Belgia. Byłem w Czechach wiele razy i nie wszytko tam jest takie super. Z kurortów narciarskich to tylko Szpindel jakoś wygląda. Wiekszość tras i ośrodków powstało w Czechach za komuny, kiedy się ekologią nikt nie przejmował. Lobby narciarskie jest tam bardzo silne, bo jest narciarstwo zawsze było tam bardzie popularne niż u nas. W czeskich górach nie ma problemów własnościowych (znacjonalizowane po Niemcach Sudeckich). Można tak wymieniać do jutra.

- dlaczego w południowym Ontario w Kanadzie (najbardziej zaludniona jego część), w którym jest jednak wielokrotnie mniej ludzi niż w Polsce, gdzie nie ma prawdziwych gór a warunki naturalne dla nart są znacznie gorsze niż w Polsce i śnieg trzeba też wytwarzać sztucznie, zagospodarowany jest pod narciarstwo niemalże każdy stok, który daje chociażby minimum możliwości uprawiania tego sportu? Ośrodki są prywatne - czyli muszą przynosić zysk.

Ale są niskie temperatury (klimat kontynentalny).

- dlaczego włoskie Dolomity (Dolomity Superski region), które cierpią na chroniczny brak opadów śniegu stały się niemalże najlepszym na świecie regionem do uprawiania tego sportu?

Byłem dwa lata podrząd w Dolomitach i braku naturalnego śniegu nie zauważyłem. Znowu jak wyżej (niskie temperatury na dużych wysokościach n.p.m.). Może nie być śniegu, ale są minusy w nocy.

- dlaczego Czechy i Słowacja, państwa wielokrotnie mniejsze od Polski, posiadające podobne warunki klimatyczne - (też muszą robić śnieg) mogą sobie pozwolić na wielokrotnie większą infrastrukturę narciarską? - udowodniłem to wcześniej tu na tym forum - więc nie będę powtarzał.

Czechy i Słowacja mają znacznie lepsze warunki klimatyczne niż Polska. Są tam w wiekszości góry wewnętrzne. Śniegu pada tam czasem mniej niż w Polsce ale nie ma tak wielkiego wpływu wiatrów fenowych czy zachodnich atlantyckich. Czechy i Słowacja mają dużo więcej gór nadających się do rozwoju infrastruktury narciarskiej.

A przecież w Polsce (zgodnie z Wikipedią):

"Pod względem fizyczno-geograficznym granica na największej długości przebiega górami - 34,5%" a "Razem granice Polski wynoszą 3511 km."

- czyli niemalże cala południowa część Polski wzdłuż swojej południowej granicy, stanowiącej aż 1211 km. długości to góry.

Czy zauważyłeś jaka jest wspólna cecha widoków w kierunku północnym ze Szrenicy, Kopy, Pilska, Kasprowego Wierchu? Dalej jest już tylko niżej. Wszystkie te szczyty są na samej granicy państwowej. Z tego co pamiętam to tylko 0,6% Polski leży ponad 1000 m n.p.m. Z tego większość tego obszaru to parki narodowe lub rezerwaty. Ponad 90% obszaru naszych gór leży poniżej 1000 m n.p.m.

Ale proszę najpierw zauważyć ile to lat w tym okresie byliśmy pod zaborami - więc o jakim rozkwicie w takich warunkach możemy mówić?

Do dziś korzystamy z dróg, lini kolejowych, mostów, domów, czasem nawet fabryk które powstały w tamtym okresie. Jednak zauważyłem, że byliśmy pod zaborami.

Chyba kolega mówi o bankach i supermarketach - ale one są tylko w niewielkiej części polskie (zresztą podobna sytuacja jak w wielu innych dziedzinach gospodarki) - a więc przynoszą zysk innym krajom nie nam. Bo niby jaka część z ich zysku pozostaje w Polsce? Zyski z prywatyzacji (sprzedaży polskich zakładów) przejada administracja - a gdzie inwestycje?

Dla gospodarki i bogacenia się społeczeństwa banki i supermarkety mają prawie takie same znaczenie jak fabryki. W odróżnieniu od Węgrów czy Czechów nadal posiadamy duże banki z polskim kapitałem (PKO BP, Getin). Przy stwkach podatku dochodowego 19% w Polsce i 25,5% np. w Holandii większość poważnych firm zagranicznych płaci podatki w Polsce. Dodatkowo, każdy podmiot zagraniczny działający w Polsce, kupuje usługi od polskich dostawców, zatrudnia polskich pracowników (płaci im z reguły lepiej niż firmy rodzime) itp. Kolego Kowlaczuk za dużo Naszego Dziennika i TV Trwam. Dziś podpisali umowy na budowę autostrady z Warszawy do Łodzi więc do Tyrolu jest szansa wkrótce nawet w jeden dzień zajechać .

[Bogdan B-13]

Ale, co niezmiernie ciekawe, krytyka polskiej gospodarki dotyczy - w tym przynajmniej wątku , jak rozumiem, inwestycji narciarskich które są, lub mają być realizowane na Czarnej Górze. Tak więc dziwię się tej krytyce nieco, bo odwoływanie się do Kanady to chyba w naszych warunkach klimatycznio -ekonomicznych lekka przesada, chyba Cię nieco poniosło, autorze?

Czechy były od zawsze gospodarczo lepiej rozwinięte niż Polska i nie ma się co dziwić lepszej tam nieco, tylko nieco, infrastrukturze narciarskiej. Drogi w Czechach, z moich obserwacji, wcale nie różnią się zasadniczo od naszych, a jestem tam niemal co tydzień.

Zmiany które zaszły u nas w ciągu tych dwudziestu, a tak naprawdę piętnastu lat- również jeśli chodzi o wygląd elewacji-są dla każdego który patrzy i widzi, oczywiste. No chyba że chce się udowodnić jakąś, z góry przyjętą tezę. Ale my chcemy przecież być obiektywni, nieprawdaż?

[kowalczuk]

Ale, co niezmiernie ciekawe, krytyka polskiej gospodarki dotyczy - w tym przynajmniej wątku , jak rozumiem, inwestycji narciarskich które są, lub mają być realizowane na Czarnej Górze. Tak więc dziwię się tej krytyce nieco, bo odwoływanie się do Kanady to chyba w naszych warunkach klimatycznio -ekonomicznych lekka przesada, chyba Cię nieco poniosło, autorze?

Czechy były od zawsze gospodarczo lepiej rozwinięte niż Polska i nie ma się co dziwić lepszej tam nieco, tylko nieco, infrastrukturze narciarskiej. Drogi w Czechach, z moich obserwacji, wcale nie różnią się zasadniczo od naszych, a jestem tam niemal co tydzień.

Zmiany które zaszły u nas w ciągu tych dwudziestu, a tak naprawdę piętnastu lat- również jeśli chodzi o wygląd elewacji-są dla każdego który patrzy i widzi, oczywiste. No chyba że chce się udowodnić jakąś, z góry przyjętą tezę. Ale my chcemy przecież być obiektywni, nieprawdaż?

To znaczy o co dokładnie chodzi z tym klimatem i gdzie ja krytykowałem Czarną Górę? Wtrąciłem zdanie ogólnie o wszystkich inwestycjach jako o elemencie polskiej gospodarki a zwłaszcza tych dawno już planowanych lecz nigdy nie dokonanych i od tego się zaczęło. Nie chodziło mi o dzisiejszych inwestorów tylko o całokształt dotychczasowych działań w kierunku urzeczywistnienia tych projektów, a które nigdy jak dotąd nie doprowadziły do zamierzonego efektu. Choć sama Czarna Góra jest malutka to jest to jeszcze jedna z najlepszych w miarę udanych inwestycji narciarskich w Polsce - czyli działo się tam więcej niż w innych miejscach na ogól. CG uznana została nawet jako ośrodek nr 1 w Polsce w/g rankingu na http://narty.onet.pl/polska.html . Jednak sama Czarna Góra miała w/g dawniejszych planów stanowić tylko jedną część całości terenów narciarskich tego rejonu. Można by obecnie krytykować Czarną Górę za brak szerszych perspektyw w świetle prowadzonej dziś polityki naszego państwa - ale to nie jest wina ani samej Czarnej Góry ani też dzisiejszych inwestorów. Z tego co słyszałem również i Masyw Śnieżnika został zablokowany przed dalszym rozwojem narciarstwa, a co za tym idzie i szeroko rozumianej turystyki. Z Kanadą kolega też nie zrozumiał. To jest tylko przykład, który uwidacznia zasadność inwestycji narciarskich nawet w dużo gorszych warunkach naturalnych niż posiada Polska. Ponadto przykład ten nie dotyczy całej Kanady jak kolega tu usiłuje sugerować, lecz południowego Ontario, które leży w Kanadzie i nie chodzi mi o porównywanie ekonomii lecz warunków naturalnych - jeszcze raz podaję - choć pomimo, iż ludzie zarabiają tam średnio kilkakrotnie więcej to za jazdę na nartach mogą płacić mniej - jak kolega myśli, dlaczego?. (U nas płaci się niejednokrotnie za spędzanie większości czasu na nartach przy staniu w kolejkach - czyli popyt na te usługi istnieje tak samo i w Polsce co widać wyraźnie także i po tym, że Polacy stanowią liczną grupę narciarzy również i w Alpach, gdzie jednak nie da się wyjechać na weekend czy na jeden wieczór). Co do Czech - to podałem przykład ponieważ poprzedni przedmówca twierdził odwrotnie niż kolega - a mianowicie, że Czechy stoją gospodarczo znacznie gorzej od nas - a tymczasem infrastruktura narciarska jest tam nieporównywalnie lepsza - polecam najpierw sięgnąć do źródeł, do których dostęp można znaleźć także i tu na tym forum. Jeśli chodzi o tezę to uważam, że nie dzieje się to z powodu złej woli polskich inwestorów, lecz dlatego, że od wielu lat inwestycje te są blokowane pod przykrywką ekologii. Proszę jednak czasem wejść do lasu, ja bywam tam często - wyręby trwają na okrągło - więc dlaczego w ich ramach przez te całe dziesięciolecia, a chociażby tylko te 2 ostatnie, nie pomyślano o przystosowaniu lasu dla narciarstwa tak by mógł on służyć również i człowiekowi i jego rekreacji?

Edytowane 28 Wrzesień 2009 przez kowalczuk
ę ą ó ś ż ź

[Bogdan B-13]

1.No to ja rzeczywiście nie rozumiem skąd ta krytyka inwestycji w Polsce akurat w kontekście i wątku dotyczącym Czarnej Góry.

2.Czy kolega nie sądzi, że mimo wszystko porównywanie kawałka Kanady z kawałkiem?całą? Polską jest nieco nie na miejscu, biorąc pod uwagę ekonomiczne możliwości obu społeczeństw?

3. Rozwój gospodarczy to nie to samo co aktualna sytuacja gospodarcza.

4. A że ekolodzy paskudzą i nie tylko przy inwestycjach narciarskich, to się akurat całkowicie zgadzam.

Generalnie biorąc wypowiedzi kolegi odczytałem, jak zresztą chyba i inni, jako krytykę tych 20 lat i zmian u nas. Ja akurat z racji wieku dobrze pamiętam to "przedtem" i w żadnym razie nie mogę przyjąć za prawdziwą tezy że u nas, przez ten czas nic się nie zmieniło, bo tak po prostu nie jest.

[kowalczuk]

1.No to ja rzeczywiście nie rozumiem skąd ta krytyka inwestycji w Polsce akurat w kontekście i wątku dotyczącym Czarnej Góry.

Po prostu dyskusja skręciła jak to zwykle na ogół bywa na inne ale związane jednak trochę z tematem tory.

Generalnie biorąc wypowiedzi kolegi odczytałem, jak zresztą chyba i inni, jako krytykę tych 20 lat i zmian u nas. Ja akurat z racji wieku dobrze pamiętam to "przedtem" i w żadnym razie nie mogę przyjąć za prawdziwą tezy że u nas, przez ten czas nic się nie zmieniło, bo tak po prostu nie jest.

Nie powiedziałem, że całkiem nic się nie zmieniło, ale uważam, ze w skali ogólnej całej Polski wygląd większości miast i wiosek przez, które przejeżdżałem raczej niewiele. Niektóre zmiany postrzegam na lepsze, niektóre na gorsze. Ale jest też mnóstwo miejsc jak gdyby całkiem zapomnianych gdzie rzeczywiście nic się nie zmienia a raczej tylko kruszeje nadwątlone zębem czasu. Ale jak wcześniej pisałem nie chcę by dyskusja ta skręciła na tory ogólne gospodarki całego kraju co raz już się stało, bo temat jest ogromny i nie tutaj na niego miejsce. Jeśli chodzi o samą Czarną Górę to zmiany są zdecydowanie na lepsze, bo przecież za PRL-u niczego tam nie było. Dzisiaj to ośrodek narciarski uznawany przez wielu jako najlepszy w Polsce. Nie byłem jednak tam osobiście po jego uruchomieniu, więc nie mogę nic więcej od siebie na jego temat powiedzieć poza tym co jestem w stanie wyczytać z map, zdjęć satelitarnych i pojawiających się w Internecie wypowiedzi. Są jednak takie miejsca gdzie działalność kiedyś istniejących małych ośrodków narciarskich całkiem zanikła (jak n.p. z tego co pamiętam wyciąg na Garbatkę w Sokołowsku, wyciąg w Łomnicy k. Głuszycy, wyciąg na Krzyżnik w Stroniu Sląskim, wyciąg przy kościele w Rzeczce - , wyciąg orczykowy na Dzikowiec w Boguszowie Gorcach - choć ten się odrodził ostatnio w postaci kanapy dwuosobowej to przez wiele lat był jednak całkiem nieczynny - a były to kiedyś dość dobrze zapowiadające się miejsca).

Jeśli chodzi o pozostałe rejony Masywu Śnieżnika postępu żadnego nie jestem w stanie stwierdzić i raczej z tego co słyszałem i z tego o czym nie słychać mam odczucie, że odstąpiono już od dawnych ustaleń w ramach powstającego na przełomie lat 70-tych i 80-tych - i brzmi jak bardzo odległa historia, ale ubiegłego wieku - szczegółowego planu zagospodarowania przestrzennego. Sytuację taką uważam osobiście za przejaw niedoceniania roli turystyki w gospodarce naszego kraju jako, że narciarstwo w turystyce górskiej odgrywa dominującą rolę.

2.Czy kolega nie sądzi, że mimo wszystko porównywanie kawałka Kanady z kawałkiem?całą? Polską jest nieco nie na miejscu, biorąc pod uwagę ekonomiczne możliwości obu społeczeństw?

W zasadzie nie jest to porównanie a raczej pytanie. Zacytuję jeszcze raz:

"- dlaczego w południowym Ontario w Kanadzie (najbardziej zaludniona jego część), w którym jest jednak wielokrotnie mniej ludzi niż w Polsce, gdzie nie ma prawdziwych gór a warunki naturalne dla nart są znacznie gorsze niż w Polsce i śnieg trzeba też wytwarzać sztucznie, zagospodarowany jest pod narciarstwo niemalże każdy stok, który daje chociażby minimum możliwości uprawiania tego sportu? Ośrodki są prywatne - czyli muszą przynosić zysk."

Żeby podejmować pewne słuszne decyzje wcale nie trzeba być potęgą gospodarcza. Tym pytaniem (nie porównaniem) chcę wykazać, że myślenie kategoriami "warunki w Polsce są słabsze niż w Alpach czy jakichś innych wielkich górach więc nie warto w narciarstwo inwestować" jest błędne. Ludzie chcą jeździć na nartach nie tylko na wczasach ale też w weekendy a także codziennie, wieczorem po pracy, jeśli w pobliżu nie ma lepszych możliwości, nawet i na pagórkach i to się powinno przede wszystkim liczyć - oczywiście jeśli to tylko możliwe i na taką zasadność wskazuje rachunek ekonomiczny. I właśnie to pokazuje przykład południowego Ontario, gdzie znaleźć można wiele zagospodarowanych pod względem narciarskim stoków o przewyższeniu zaledwie kilkudziesięciu metrów a śnieg trzeba wytwarzać tam sztucznie. Oczywiście ośrodki te ponieważ są prywatne muszą być rentowne skoro dotychczas nie zbankrutowały. http://www.google.pl/search?client=opera&rls=en&q=ski+ontario&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

3. Rozwój gospodarczy to nie to samo co aktualna sytuacja gospodarcza.

Wiem, mamy kryzys. To zmusza do ostrożności a więc jakiegoś odczekania i powstrzymania się z ryzykownymi inwestycjami, aż sytuacja się nieco wyklaruje. Oby się to stało jak najszybciej.

Edytowane 30 Wrzesień 2009 przez kowalczuk
ą i ę

[Slavko]

Czy można prosić tutaj moderatora ?

Bo ja chciałem poczytać w tym temacie o tym, co się dzieje w Czarnej Górze a nie jakieś pierdolamento pana kowalczuka. Prosiłbym o przeniesienie gdzieś jego postów, bo o polskiej gospodarce to ja sobie mogę poczytać na interii.

[Bończa]

Słuchaj stary:) - nie zmusisz mnie do czytania tych postów:rolleyes:

Ale radę mam taką - w profilu jest opcja "ignoruj posty" i będziesz miał "czysto".

[Honza]

Ja jednak bardzo proszę kolegę Moderatora o zrobienie porządku z tym wątkiem i przeniesienie gdzieś postów OT kolegi kowalczuka i moich z nim polemik. Wczoraj wysmarzyłem wielką odpowiedź i sam ją wykasowałem, bo uznałem że to nie jest dobre miejsce na takie spory.

[mihumor]

W sumie racja choć twoja odpowiedź była całkiem sensowna i mozna ją było zostawić. Ja tam już dalej w temat nie wchodzę bo opinie i odczucia są skrajnie różne i nie mają zwiazku z Czarną Górą - no chyba, że z czarną górą

[kowalczuk]

Pytanie do kolegi Moderatora:

Uprzejmie proszę o wyjaśnienie gdzie podziała się moja odpowiedź na poniższy post i zawarte w nim pytania? Złożyłem szczegółowe wyjaśnienia, które dotyczyły stricte Czarnej Góry.

Nie macie chyba do mnie pretensji? To nie ja lecz "mihumor" poleciał z tą dyskusją aż do Bolesława Chrobrego i to nie ja lecz Honza zaczął się zagłębiać w sprawy gospodarcze całej Europy środkowo wschodniej aż do 300 lat wstecz.

1.No to ja rzeczywiście nie rozumiem skąd ta krytyka inwestycji w Polsce akurat w kontekście i wątku dotyczącym Czarnej Góry.

2.Czy kolega nie sądzi, że mimo wszystko porównywanie kawałka Kanady z kawałkiem?całą? Polską jest nieco nie na miejscu, biorąc pod uwagę ekonomiczne możliwości obu społeczeństw?

3. Rozwój gospodarczy to nie to samo co aktualna sytuacja gospodarcza.

4. A że ekolodzy paskudzą i nie tylko przy inwestycjach narciarskich, to się akurat całkowicie zgadzam.

Generalnie biorąc wypowiedzi kolegi odczytałem, jak zresztą chyba i inni, jako krytykę tych 20 lat i zmian u nas. Ja akurat z racji wieku dobrze pamiętam to "przedtem" i w żadnym razie nie mogę przyjąć za prawdziwą tezy że u nas, przez ten czas nic się nie zmieniło, bo tak po prostu nie jest.

Edytowane 29 Wrzesień 2009 przez kowalczuk
ą i ę, ó i ł

[krotosz]

A Kowalczuk święty!!:D:D

[kowalczuk]

Pytanie do kolegi Moderatora:

Uprzejmie proszę o wyjaśnienie gdzie podziała się moja odpowiedź ...

Dziękuję bardzo za jej przywrócenie.

Ryszard Kowalczuk

Edytowane 30 Wrzesień 2009 przez kowalczuk

[rikirik]

P.Kowalczuk po co takie monologi o Polskich górkach dla narciarzy

nie podoba sie w Polsce to jadę do Czech, Słowacji w Alpy, Himalaje albo do Kanady.

Pisanina i tak tu nic nie zmienimy, komuś sie podoba drugiemu nie i tyle.

Jednemu wystarczy Czarna Góra z + i - drugi śmiga po lodowcach .

A poza tym kolego Kowalczuk jesteśmy Polakami i sobie Pan wyobraź ....

siedzisz z kumplami po natkach przy piwku i nie możesz ponarzekać sobie na oblodzone trasy. trawersy , wystające kamienie, kolejki do dziadowskich orczyków itp.

To to już by był horror :eek:

[kowalczuk]

P.Kowalczuk po co takie monologi o Polskich górkach dla narciarzy

nie podoba sie w Polsce to jadę do Czech, Słowacji w Alpy, Himalaje albo do Kanady.

Pisanina i tak tu nic nie zmienimy, komuś sie podoba drugiemu nie i tyle.

Jednemu wystarczy Czarna Góra z + i - drugi śmiga po lodowcach .

A poza tym kolego Kowalczuk jesteśmy Polakami i sobie Pan wyobraź ....

siedzisz z kumplami po natkach przy piwku i nie możesz ponarzekać sobie na oblodzone trasy. trawersy , wystające kamienie, kolejki do dziadowskich orczyków itp.

To to już by był horror :eek:

Właściwie to co za problem? W czwartek na nocną jazdę jadę w Himalaje. Jedziesz ze mną? Pośmigamy po lodowcach

[kowalczuk]

P.Kowalczuk po co ...

Odpowiadam ale pod innym tematem - "Nowe inwestycje w polskich górach"

Edytowane 13 Październik 2009 przez kowalczuk

[rikirik]

Panowie mamy pierwszy snieg

czas pomalu smarowac nartki

http://www.czarnagora.pl/pl/kamera/

[damianek-itf]

Czara

Na Czarnej Górze Są wspaniale warunki narciarskie

sztuczne naśniezanie jest prawie na wszystkich trasach

sztuczne oświetlenie jest narazie na dwóch stokach P1 i F1

Czynna jest nowa kolej linowa KLH a wkrótce będzie Otwarta KLF

A Może wiecie Coś o planowanym ośrodku BIAŁA WODA

i Jakie Planowane Inwestycje Są na sezony 2010 / 2015

[kowalczuk]

Na Czarnej Górze Są wspaniale warunki narciarskie

sztuczne naśniezanie jest prawie na wszystkich trasach

sztuczne oświetlenie jest narazie na dwóch stokach P1 i F1

Czynna jest nowa kolej linowa KLH a wkrótce będzie Otwarta KLF

A Może wiecie Coś o planowanym ośrodku BIAŁA WODA

i Jakie Planowane Inwestycje Są na sezony 2010 / 2015

Mniej wiecej rok temu znalazlem taka wzmianke:

"

Tak rodzi się wieś

Rzadko kiedy wskazuje się ją na mapie, tymczasem ma już swoje ulice. Biała Woda pod Czarną Górą z obszaru użytkowanego wyłącznie rolniczo powoli zamienia się w miejscowość. A to za sprawą inwestora, który urządza w niej ośrodek narciarsko-turystyczny. Pojawili się więc pierwsi budowniczy własnych domów i stąd władze bystrzyckiej gminy musiały określić nazwy przyszłych ulic.

[bień - Euroregio Glacensis]"

a także artykuł "Czarna Góra Zdobyta przez narciarzy":

"

Ryszard Żabiński

2008-09-17 17:34:38, aktualizacja: 2008-09-17 17:34:38

Wrocławska firma AS-BAU podpisała ostateczną umowę kupna ośrodka narciarskiego Czarna Góra, położonego w Masywie Śnieżnika.

Stanisław Haczkiewicz, przewodniczący Rady Nadzorczej AS BAU, zapowiada gruntowną modernizację ośrodka. Ma on konkurować z najlepszymi ośrodkami narciarskimi w Czechach.

- Mamy jeszcze miesiąc na przeprowadzenie pierwszych prac - mówi Haczkiewicz. - Chcemy poprawić sztuczne naśnieżanie, oświetlić stok, zakupić ratrak. Uruchomimy też busy dowożące turystów do ośrodka z Lądka i Stronia Śląskiego.

Wrocławski deweloper ma bardzo ambitne plany związane z Czarną Górą. Najważniejsze będzie uruchomienie nowej kolei linowej, dzięki której zwiększy się przepustowość wyciągu z tysiąca osób dziennie obecnie do trzech tysięcy. Wcześniej AS-BAU kupił działkę w sąsiedniej Białej Wodzie, gdzie zamierza zbudować ośrodek narciarski.

Po gruntownej modernizacji Czarnej Góry przyjdzie kolej na inwestycje w Białej Wodzie. Planowana jest tam m.in. budowa hotelu z basenem. Po połączeniu tych dwóch kompleksów powstanie największy ośrodek sportów zimowych w Polsce. Można tam będzie wytyczyć ponad 20 kilometrów tras narciarskich.

Żeby jednak ośrodek tętnił życiem i skutecznie konkurował np. ze Szpindlerowym Młynem czy Pecem, musi powstać niezbędna infrastruktura. Uruchomienie busów ze Stronia i Lądka Zdroju to pierwszy krok. Musi też powstać więcej restauracji, dyskotek, aby każdy turysta miał zapewnioną rozrywkę. Można by również usprawnić dojazd z Międzygórza, które ma przyzwoitą bazę noclegową, do Czarnej Góry. Teraz trzeba pokonać 25 kilometrów, aby dostać się do ośrodka narciarskiego. Można by tę trasę skrócić do 7 kilometrów. Wymaga to jednak utwardzenia polnej drogi łączącej Czarną Górę z Międzygórzem

"

Czytałem też, że w Białej Wodzie sprzedawane są działki rekreacyjne.

[marco08]

Bylem w w polowie grudnia w Czarnej Gorze. Bez propagandowego piania proponuje. Kolejka ma 100 lat a porusza sie w tempie jakby miala 200. Przy nizszej temperaturze mozna zamarznac zanim czlowiek zacznie jezdzic. Punkty jak nie wykorzystasz oddajesz dopiero na koniec sezonu ( a na czas ze wzgledu na tempo poruszania sie dwuosobowej kanapki nie warto kupowac. Narty musialem wypelniac juz na poczatku sezonu bo podobno super przygotowane trasy byly pelne kamyczkow i bryl lodu. To na minus. Na plus rzeczywiscie trasy przyjemne, szybkie, okolica spokojna i fajne noclegi za przyzwoita cene. Perspektywy ze wzgledu na stoki naprawde duze i podobno rzeczywiscie ktos w to inwestuje (ale kiedy w nowa kolejka, zamiast tego zlomu sciagnietego od Slowaków)

[juice]

Bylem w w polowie grudnia w Czarnej Gorze. Bez propagandowego piania proponuje. Kolejka ma 100 lat a porusza sie w tempie jakby miala 200.

Piszesz o KL (to by się zgadzało, tylko na jednej wolniejszej jeździłem - stara w Ramzovej) czy tez o KLH ??