Ah te nasze drogi

[mysiauek]

Podsumowanie: dla sportowej jazdy - samochód sportowy, dla wygodnego przemieszczania zimą i latem z dużym bagażem, rodziną i w miarę szybko - SUV.

Kombi też nie jest złe

I taka ciekawostka.

Kiedyś było porównanie BMW M3 i Audi S leśtam Quattro na Nurburgringu.

O dziwo na suchym i mokrym wygrała BeeMka.

Z powodu dużej masy SUV nie ma szans ale jakbyśmy testowali 2 samochody o podobnej ilości koni mechanicznych na każdy kg masy to już inna rozmowa.

A może jakby każdy powiedział co ma, to znalazło by się coś w miarę podobnego do tej RAVki ?

[juice]

No i jeszcze grubość blachy, SUVy są zbudowane z grubszej, a nie jak na jakiejś włoszczyźnie 0,01 mm czyli tyle co puszka z coli:p

No tu to akurat popierdzielilo Ci sie z wlasciwosciami i zaleznosciami jakie wystepuja w czolgach, ale nie przejumuj sie - nikt nie jest doskonaly

Masz rację ale tylko częściowo, bo ma właśnie znaczenie 4x4 również na suchej nawieżchi

,

Ma rowniez na suchej, ale nie wylaczne i nie o wszystkim i zawsze decyduje w porownaniach.

Takze doszlismy chyba do konca - tez masz racje czesciowo Slawomirze, a wczesniej probowales walic prawdami absolutnymi

[SB]

Ma rowniez na suchej, ale nie wylaczne i nie o wszystkim i zawsze decyduje w porownaniach.

Tak chciałeś zabłysnąć ale nie do końca przeczytałaś to co wcześniej napisałem, no ale rozumiem upał ciepło przegrzał Ci się dysk, no cóż nie każdy jest doskonały:p, a jeśli już chodzi o porównania to świetny przykład 2 samochodów z jednym i tym samym silnikiem 2,2/180 koni

Awensis masa własna samochodu 1460 kg i do 100 - 8,6 sekundy

Rav 4 masa własna samochodu 1595 kg i do 100- 9,4 sekundy

I to mamy w praktyce sprawdzone podczas gdy Avensis zwija asfalt przy starcie to Ravka odjeżdża a dystans który nadrobi na starcie wystarcza na długo zanim Avensis zdoła ją dogonić bo jednak z powodu mniejszej masy i innego charakteru nadwozia prędkość maksymalną ma większą.

Takze doszlismy chyba do konca - tez masz racje czesciowo Slawomirze, a wczesniej probowales walic prawdami absolutnymi

Prawami absolutnymi, aaaa zapomniałem upał Ci zaszkodził

No ale wracając do tematu czyli samochód na polskie drogi powinien być jednak wyżej zawieszony, wszystko co smyczy podłogę po asfalcie nie nadaje się do jazdy w naszych warunkach, powinien mieć opony na wyższym profilu to pozwoli nam zminimalizować lub nawet uniknąć uszkodzenia obręczy koła podczas gdy wpadnie nam w dziurę i jednak segment SUV jest optymalnym rozwiązaniem, jak się nie da jechać po drodze to może po chodniku, a jak nie po chodniku to może po trawniku, a i płytszym rowem też pójdzie

[Boogie]

Sławek ja tam szuram po drodze i jak narazie odpukać da sie jeździć i to powiem Ci ze tylko trzeba troszke uwazniej jeździc:)

[hucu]

No ale wracając do tematu czyli samochód na polskie drogi powinien być jednak wyżej zawieszony

Czyli rozumiem,ze powinien byc zawieszony na wyciagu i miec deski.

[juice]

Tak chciałeś zabłysnąć ale nie do końca przeczytałaś to co wcześniej napisałem, no ale rozumiem upał ciepło przegrzał Ci się dysk, no cóż nie każdy jest doskonały:p

Staram sie, ciagle sie staram, ale rozumiesz Mistrzu ze mi kiepsko przy Tobie wychodzi

Awensis masa własna samochodu 1460 kg i do 100 - 8,6 sekundy

Rav 4 masa własna samochodu 1595 kg i do 100- 9,4 sekundy

I to mamy w praktyce sprawdzone podczas gdy Avensis zwija asfalt przy starcie to Ravka odjeżdża a dystans który nadrobi na starcie wystarcza na długo zanim Avensis zdoła ją dogonić

Dlugo ??? Znaczy sie ze te 8,6 do 9,4 nieprawda czy tez to dla Ciebie wiecznosc ??

Prawami absolutnymi, aaaa zapomniałem upał Ci zaszkodził

Jest drobna roznica miedzy prawem a prawda, nie tylko gramatyczna, ale chyba duzo Ci ona nie robi o Delficki Meteorologu

No ale wracając do tematu czyli samochód na polskie drogi powinien być jednak wyżej zawieszony, wszystko co smyczy podłogę po asfalcie nie nadaje się do jazdy w naszych warunkach, powinien mieć opony na wyższym profilu to pozwoli nam zminimalizować lub nawet uniknąć uszkodzenia obręczy koła podczas gdy wpadnie nam w dziurę i jednak segment SUV jest optymalnym rozwiązaniem, jak się nie da jechać po drodze to może po chodniku, a jak nie po chodniku to może po trawniku, a i płytszym rowem też pójdzie

No i widzisz ze mozna - i w temacie i znowu troche z sensem.

Choc zrozumialem ze wszyscy w RP ktorzy nie jezdza SUV to albo polidioci albo niedofinansowani - gratuluje nieomylnosci socjologiczno - ekonomicznej.

Poranne dobranoc

[Bończa]

SUV jest dobry dla dziewczyn.

[SB]

Dlugo ??? Znaczy sie ze te 8,6 do 9,4 nieprawda czy tez to dla Ciebie wiecznosc ??

Nie ma innej metody żeby to sprawdzić zapraszam Cię do Bielska ja mam RAVkę, Avensisa testówkę bez problemu mi dadzą w ASO i możemy sobie potestować

No i widzisz ze mozna - i w temacie i znowu troche z sensem.

Tam z lewej strony taka waga jest i jak Ci się podobało to podziękuj ładnie:rolleyes:

Choc zrozumialem ze wszyscy w RP ktorzy nie jezdza SUV to albo polidioci albo niedofinansowani - gratuluje nieomylnosci socjologiczno - ekonomicznej.

Poranne dobranoc

Nic takiego nie nie pisałem pisałem że to wydaje się być optymalne rozwiązanie na nasze drogi, ale widzę że wziąłeś sobie do serca i lecisz nocki i to w niedzielę

SUV jest dobry dla dziewczyn.

Oj tak podobają się SUVy dziewczyną, zapytaj córki:)

[Ambro]

SUV jest dobry dla dziewczyn.

Bo dużą palą i się wygodnie wsiada w kiecce bo wysoko jest próg

Ale laseczki lubią SUVy to prawda

[Dziadek Mróz]

Ma rację. Na suchej nawierzchni 4x4 nie ma praktycznie żadnego znaczenia.

Czopik (rajdowiec) testował kiedyś dwa takie same auta na suchym asfalcie i auto z napędem na jedną oś miało lepsze czasy na odcinku testowym niż 4x4. Dlaczego? Masa pojazdu to raz. Opory toczenia i bezwładność mas wirujących to dwa. Te elementy w autach wyczynowych zwłaszcza mają duże znaczenie. Zupełnie inaczej to przedstawia się na mokrej nawierzchni, lub śliskiej. Poza lepszymi właściwościami podczas przyśpieszania to dochodzi jeszcze trakcja pojazdu podczas dużych sił odśrodkowych. Gdyby 4x4 na suchej nawierzchni tak dużo dawało to F1 dawno by śmigało na czteronapędowcach.

Co za porwónanie ,jasne że rajdowa ośka ze szperą będzie szybsza na suchym od 4X4 Ale jak to się ma do naszych cywilnych wersji.Wielu będzie psioczyć na SUV-y a sami pomykają cienkimi i w życiu nie widzieli środka tych samochodów nie mówiąc już o jezdzie:p

Nie mam SUV-a ale podobają mi się te samochody i może kiedyś się skuszę,pomykam minivanem i wiem jedno napewno czym większy samochód tym lepiej ,ważna tez jest marka wozu(sam już kilka skreśliłem po uprzednim urzytkowaniu)

ps. to że w 10latku z zachodu nic nie stuka wcale nie świadczy o jego stanie zawieszenia

[juice]

Nie ma innej metody żeby to sprawdzić zapraszam Cię do Bielska ja mam RAVkę, Avensisa testówkę bez problemu mi dadzą w ASO i możemy sobie potestować

Extra sie nie wybiore, ale przy okazji skorzystam z zaproszenia

Nic takiego nie nie pisałem pisałem że to wydaje się być optymalne rozwiązanie na nasze drogi, ale widzę że wziąłeś sobie do serca i lecisz nocki i to w niedzielę

Buduje sobie SUV-a, skoro kupic na razie nie moge

Jest optymalne ale nie kazdego i wszedzie musi krecic:rolleyes:

Poza tym Suv Suv-owi tez nierowny.

[SB]

Extra sie nie wybiore, ale przy okazji skorzystam z zaproszenia

No i tu się różnimy bo ja jak bym otrzymał taką propozycję od Ciebie to jestem tam w ciągu najbliższych paru dni:)

Jest optymalne ale nie kazdego i wszedzie musi krecic:rolleyes:

Poza tym Suv Suv-owi tez nierowny.

No i racja bo by świat był monotonny i nudny.

Też bym wolał mieć Q7, a jeszcze lepiej Tribecę albo już szczyt marzeń Lexusa RX, ale nocki u mnie nie wchodzą w grę, nadgodzin już haratam tyle ile się da iiiiii... jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma:)

[juice]

No i tu się różnimy bo ja jak bym otrzymał taką propozycję od Ciebie to jestem tam w ciągu najbliższych paru dni

Mam bardzo napierty kalendarz lokalny, i nie wiem co i jak powychodzi.

Ale przemysle to - w obie strony

Też bym wolał mieć Q7, a jeszcze lepiej Tribecę albo już szczyt marzeń Lexusa RX, ale nocki u mnie nie wchodzą w grę, nadgodzin już haratam tyle ile się da iiiiii... jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma:)

bmw m6 wyglada zjawiskowo

[lokiec3]

Masz rację ale tylko częściowo, bo ma właśnie znaczenie 4x4 również na suchej nawieżchi , nie ruszysz z piskiem opon:( tylko od razu jedziesz i dlatego Toyota ma coś takiego jak zintegrowany system aktywnej kontroli jazdy i gdy już samochód ruszy 100% mocy przekazywane jest na tylną oś i w zakręcie jak któreś z kół dostanie uślizgu natychmiast zostaje dołączony napęd na 4 koła i dopiero wtedy wkraczają w akcję wszystkie pozostałe systemy kontroli trakcji

To znaczy że wszystkie systemy kontroli trakcji są kompletną pomyłką inżynierów od motoryzacji i nic nie dają bo zlikwidowano je w F1:D, musi się nie wyspałeś dzisiaj

Po pierwsze kolego bardzo nie lubię tekstów w stylu nie wyspałeś sie dzisiaj bo to nic nie wnosi do dyskusji a dla mnie jest co najmniej niekulturalne. Zachowanie na poziomie żłopa spod budki z piwem. I takie przycinki w stylu Alfredo mnie wkurzają.

Po drugie napęd jednoosiowy nie wyklucza stosowania systemów kontroli trakcji. Prawdą jest, że dużo skuteczniej pracują w napędzie czterokołowym.

Nie wiem jaki jest system napędu w RAV, ale generalnie napędy dołączane w razie "W" są dziadowskie w porównaniu z napędami ciągłymi. Najlepszy taki napęd wymyśliła firma OOOO z mechanizmem różnicowym Thorsena 40 lat temu i stosują to do dzisiaj i nikomu go nie sprzedali. Nawet w VW tego nie stosują.

Ten przykład porównania przyspieszeń Avensiora i RAV co podałeś to jest ściema z twojej strony. Przełóż sobie to na wzory fizyczne a=F/m przy założeniu, że siła jest taka sama wychodzi to samo.

Sam chłopie jeżdżę autem z napędem czterokołowym i uważam, że taki jest najlepszy, ale twierdzenie, że przy mocach rzędu 200 kM auto z napędem na jedną oś dużo traci na starcie na suchym asfalcie w stosunku do 4*4 jest co najmniej przesadzone. Wejdź sobie na Audi.pl tam sobie poszperaj i porównaj osiągi dla tych samych modeli z różnymi napędami.

[lokiec3]

Co za porwónanie ,jasne że rajdowa ośka ze szperą będzie szybsza na suchym od 4X4 Ale jak to się ma do naszych cywilnych wersji.

Sławkowi już napisałem i tobie to napiszę też. Wejdź na Audi.pl lub weź jakikolwiek katalog "Samochody Świata" tam na stronach z danymi porównaj sobie czasy rozpędzania do 100 dla takiego samego modelu np A4 1,8 T z napędem na jedną oś i dla Quattro te drugie są o ok 0,5-0,8s gorsze.

I kropka w temacie przyśpieszania.

[SB]

Po pierwsze kolego bardzo nie lubię tekstów w stylu nie wyspałeś sie dzisiaj.....

No to po pierwsze ja nie jestem koncert życzeń żeby spełniać to Co Ty lubisz:)

Po drugie napęd jednoosiowy nie wyklucza stosowania systemów kontroli trakcji.

Po drugie nic takiego nie napisałem że napęd jednoosiowy wyklucza stosowanie systemów kontroli stabilizacji trakcji

... ale generalnie napędy dołączane w razie "W" są dziadowskie w porównaniu z napędami ciągłymi.

Po trzecie zanim napiszesz że coś jest dziadowskie to wpierw zaczerpnij języka na ten temat. Jestem daleki od tego żeby uznać rav4 za cud techniki bo oczywiście że wolał bym któryś z innych samochodów o których wcześniej wspominam ale są one 2 i 3 krotnie droższe od tego który mam co ma się ni jak od tego co można otrzymać.

Nie wiem jaki jest system napędu w RAV

No to po czwarte wyjaśniam jest to oparte na sprzęgle wiskotycznym które daje możliwość płynnej regulacji momentu obrotowego od rozłączenia do prawie że sztywnego połączenia. W Rwvce wszystko to jest sprzężone i jeden system o którym się od strony technicznej nie będę rozpisywał ale wszystko to działa bardzo ładnie i np. na śliskiej zaśnieżonej drodze przy znacznej prędkości jak zaczniemy wykonywać gwałtowne ruchy kierownicą prawo/lewo celowo wprowadzając samochód w poślizg okaże się że samochód zarzuca tyłem ale w dalszym ciągu utrzymuje tor jazdy. Jednak nie jest to system do ekstremalnej jazdy bo jak zaczniemy dawać mocno czadu to systemy kontroli trakcji skutecznie zmniejszą nam prędkość wręcz do zatrzymania pojazdu, jest to spowodowane tym że wszystkie te systemy działają na zasadzie przyhamowania któregoś z kół szczękami hamulcowymi.

Sam chłopie jeżdżę autem z napędem...

No i po piąte nie specjalnie lubię jak ktoś się do mnie chłopie zwraca bo to jak pod budką z piwem, ale dla Ciebie zrobię wyjątek i przymknę oko;)

Edytowane 9 Czerwiec 2008 przez SB

[lokiec3]

No to po pierwsze ja nie jestem koncert życzeń żeby spełniać to Co Ty lubisz:)

No to po czwarte wyjaśniam jest to oparte na sprzęgle wiskotycznym które daje możliwość płynnej regulacji momentu obrotowego od rozłączenia do prawie że sztywnego połączenia. W Rwvce wszystko to jest sprzężone i jeden system o którym się od strony technicznej nie będę rozpisywał ale wszystko to działa bardzo ładnie i np. na śliskiej zaśnieżonej drodze przy znacznej prędkości jak zaczniemy wykonywać gwałtowne ruchy kierownicą prawo/lewo celowo wprowadzając samochód w poślizg okaże się że samochód zarzuca tyłem ale w dalszym ciągu utrzymuje tor jazdy. Jednak nie jest to system do ekstremalnej jazdy bo jak zaczniemy dawać mocno czadu to systemy kontroli trakcji skutecznie zmniejszą nam prędkość wręcz do zatrzymania pojazdu, jest to spowodowane tym że wszystkie te systemy działają na zasadzie przyhamowania któregoś z kół szczękami hamulcowymi.

Lubisz nie lubisz trochcę szacunku by wypadało zarówno w moją jak i twoją stronę. Skoro nie lubisz jak się mówi do ciebie chłopie to z mojej strony masz załatwione. A głupie przycinki w stylu nie wyspałeś się to już będzie sprawa twojego poziomu dyskusji.

Co do twojego auta ja uważam, że Toyota to bardzo pożądne auto i nie raz to pisałem. Jednak dziękując ci za wyjaśnienia co do systemu napędu powiem, że tego typu systemy faktycznie działają dobrze, tylko jest taki malutki knyf w tym wszystkim. Po pierwsze duża ingerencja elektroniki co jeśli chodzi o napęd mnie nie specjalnie podchodzi. Tego typu systemy 4*4 oparte na przyhmowywaniu stosował kiedyś Mercedes i po wielu testach stwierdzili taki numer: przy stałym kontrolowanym poślizgu i pełnym obciązeniu systemu nienormalnie wrcęcz w katastrofalnym tempie zużywały się hamulce. To jest minus. Ja jestem zdania, że permanentny stały napęd z mechanizmem różnicowym między osiowym plus blokada tylnego mostu to optymalne rozwiązanie ino, ze jest droższe od takiego sprzęgła wiskotycznego, którego budowa jest prosta jak cep. Stosował to kiedyś VW. Zasada działania jest mniej wicęej podobna jak sprzęgło hydrokinetyczne - największy moment obrotowy przekazywany jest przy duzej rożnicy prędkosci obrotowych wej wyj czyli jak masz duzy uślizg przodu to na tył przekazywany jest dużymoment

Ma to swoje zalety, ale nie jest pozbawiony wad.

A w ogóle to mowa była o przyśpieszaniu aut z napędem 4*4 w porównaniu do jednoosiowych napędów a ty się do tego n7e odniosłeś.

Pozdrawiam.

[mysiauek]

No to jak ma się dostać: lokiec3 dobrze gada.

[juice]

To jest wiadome od srodka tego watku, no ale wiesz - trza podyskutowac

[mysiauek]

Ano pewnie

Co bysmy robili innego ?

[SB]

Jednak dziękując ci za wyjaśnienia co do systemu napędu powiem, że tego typu systemy faktycznie działają dobrze, tylko jest taki malutki knyf w tym wszystkim. Po pierwsze duża ingerencja elektroniki co jeśli chodzi o napęd mnie nie specjalnie podchodzi.

Właśnie o tym piszę:

Jednak nie jest to system do ekstremalnej jazdy bo jak zaczniemy dawać mocno czadu to systemy kontroli trakcji skutecznie zmniejszą nam prędkość wręcz do zatrzymania pojazdu

Zresztą taka jest idea Toyoty odnośnie tego systemu czyli jest to system mający na celu poprawić bezpieczeństwo jazdy i tak np. nie ma guzika którym można wyłączyć ESP.

Tego typu systemy 4*4 oparte na przyhmowywaniu stosował kiedyś Mercedes i po wielu testach stwierdzili taki numer: przy stałym kontrolowanym poślizgu i pełnym obciązeniu systemu nienormalnie wrcęcz w katastrofalnym tempie zużywały się hamulce.

Mi jakoś zawsze się szybko zużywały się hamulce i opony czy miało systemy czy nie:D

To jest minus. Ja jestem zdania, że permanentny stały napęd z mechanizmem różnicowym między osiowym plus blokada tylnego mostu to optymalne rozwiązanie ino, ze jest droższe od takiego sprzęgła wiskotycznego...

Oczywiście że jest taki najlepszy i owszem te na sprzęgłach wiskotycznych to są zabawkowe i choć poprzedni model Ravki miał właśnie stały napęd na 4 koła i w testach terenowych wypadał znacznie lepiej od tego aktualnie produkowanego ale i tamten choć stały był również oparty na sprzęgle wiskotycznym, zrezygnowano z tego stałego napędu na 4 koła tylko po to żeby ograniczyć zużycie paliwa i w najnowszym model Ravki choć według testów gorzej spisuje się w warunkach terenowych od swojego poprzednika to na drodze zachowuje się jak limuzyna(opinia z testów) choć ja nie do końca z tym się zgodzę bo zawieszenie nie jest tak komfortowe jak w Avensisie którym jeździłem wcześniej ale kilka dni temu miałem okazję jechać BMW3 i przyznam że to są dopiero taczki(twarde zawieszenie)

....którego budowa jest prosta jak cep

I to jest właśnie zaletą tego rozwiązania prostota jego budowy, nie ma się co tam zepsuć, urwać i tak dalej, takie sobie rozwiązanie dla małpki nie trzeba myśleć czy można włączyć czy nie można, a że najpierw stanąć żeby włączyć, a że potem wyłączyć to zaś stanąć trzeba.

A w ogóle to mowa była o przyśpieszaniu aut z napędem 4*4 w porównaniu do jednoosiowych napędów a ty się do tego nie odniosłeś.

Bo nie dokładnie czytasz:

Nie ma innej metody żeby to sprawdzić zapraszam Cię do Bielska ja mam RAVkę, Avensisa testówkę bez problemu mi dadzą w ASO i możemy sobie potestować

A temat to raczej się dotyczył samochodu na polskie drogi i nie chwaląc się chyba jednak napisałem najwięcej ściśle w temacie:), mamy jeszcze przetestowane z Figo Suzuki Grand Vitara z 2 l dislem - nie dotykać porażka całkowita, i Nissana X-Trail stylistycznie nie powala na kolana ale ogólnie bardzo dobry obszerny pakowny i wygodny samochód polecam

[lokiec3]

I to jest właśnie zaletą tego rozwiązania prostota jego budowy, nie ma się co tam zepsuć, urwać i tak dalej, takie sobie rozwiązanie dla małpki nie trzeba myśleć czy można włączyć czy nie można, a że najpierw stanąć żeby włączyć, a że potem wyłączyć to zaś stanąć trzeba.

Ja mam na myśli napęd stały gdzie nic nie trzeba włączać ani wyłączać taki jak w Audi. A różnica prędkości obrotowych osi niwelowana jest przez mechanizm różnicowy międzyosiowy Thorsena. Starsze modele miały jeszcze mechaniczną blokadę tylnego mostu. Teraz za tę blokadę robi elektronika co mi się nie podoba. W prawdziwych terenówkach dochodzą reduktory i tu już się sprawy komplikują a rozwiązań konstrukcyjnych jest tyle, że cho cho.

A co do pisania na temat to chyba Ty i Ambro zaczęliście o przyśpieszaniu:p

Jeździłem Navarą i Patfinderem też na mnie wrażenia nie zrobiły.

A jeszcze w temacie napędów 4*4 taka ciekawostka. Jakąś dekadę wstecz Subaru w napędach 4*4 w cywilnych autach nie stosowało, żadnych kompensacji różnicy prędkości obrotowej osi. To był permanentnie stały napęd bez żadnych sprzęgieł czy mechanizmów różnicowych. Opony w tych autach żarło jakby była geometria rozregulowana i piski na zakrętach, że ja cię nie mogę. Ale za to w śniegu żadna osobówka czteronapędowa nie miała szans.

Edytowane 10 Czerwiec 2008 przez lokiec3

[SB]

Jeździłem Navarą i Patfinderem też na mnie wrażenia nie zrobiły.

Nawara to katastrofa widzieliśmy w Marilevie jak został na kołach po przekątnej i musiała 2 Nawara na ratunek przyjechać

[juice]

Nie ma innej metody żeby to sprawdzić zapraszam Cię do Bielska ja mam RAVkę, Avensisa testówkę bez problemu mi dadzą w ASO i możemy sobie potestować

Chola chola na Telesfora - to to "zalagodzony" final

Zaczelo sie od takiego stwierdzenia

Na światłach zdecydowanie wszystkie gabloty w porównaniu z SUVem przegrają bo mocy może i więcej ale SUV ruszy z 4 butów i nie zamieli kołami o asfalt

Takze nawet mocniejsze silniki byly "stawiane na pozarcie"

[lokiec3]

Takze nawet mocniejsze silniki byly "stawiane na pozarcie"

Tu jest poniżej informacja czarno na białym jak wpływa napęd czterokołowy na wartości przyspieszeń do setki. Amen. A kto dalej będzie twierdził, że jest inaczej to albo nie umie czytać albo uparty jak wół.:D

http://www.audi.pl/modele/a6/limousine/porownanie-modeli

Ten link nie chodzi tak jak tego chciałem. Porównajcie sobie 2,4 6 biegów do 2,4 6 biegów quattro

Edytowane 10 Czerwiec 2008 przez lokiec3