Inne forum o nartach :)

[Wujot]

Godzinę temu, Spiochu napisał:

Czy ktoś potrafi mi wyjaśnić, skąd bierze się fenomen szajsa? (Lub teraz ynsta czy tyk taka.) Wielu chwali tu porządek a na szajsie jest totalny burdel. Nic tam nie można znaleźć, jest milion jakiś "grup" do których trzeba się zapisywać, bombarduje nas masa niechcianych treści. itd.

Podobnie zastanawia mnie, dlaczego tak wielu woli obejrzeć 15 minutowy film, gdzie realnej treści są 3 zdania. Mimo tego, ludzie odchodzą od formy pisanej i to pewnie też jest przyczyna upadku forów.

Po prostu nie umiesz się nim posługiwać. Jak chcesz mieć burdel to go masz. Ja mam (prywatnie) znakomite kanały do komunikacji w różnych grupach. W skiturach mamy wąską grupę najbliższych znajomych, trochę szerszą gdzie są tylko zaufane wprowadzone osoby (tam dzielimy się najciekawszymi trasami i pomysłami) i jeszcze ogólnie dostępną. Z Messengerem (a w tym łatwe przesyłanie plików i prowadzenie czatu). Poza tym nie umieszczam żadnych prywatnych treści. Nic. I nic i nikt mi nie spamuje.

Z punktu zaś widzenia strony firmowej to w ogóle jest inna jakość. Moja FB-kowa ma  > 20 000 polubień, z tego 75% użytkowników skorzystało z narzędzi sieciowych które dostarczam (a to był główny cel tego działania). Zasięgi ileś razy większe od takiego renomowanego forum jako to tutejsze, bo nawet interakcje miesięczne mam liczone w dziesiątkach K. Dlatego firmy nie odpuszczą sobie SM i dlatego dadzą zarobić FB. Prywatna część jest dodatkiem do interesu.

Problemem głównym jest to, że to FB ma mieć z tego biznes i trudno jest realizować dobre zasięgi bez becalowania. Trudno rozgryźć algorytmy, które tym sterują. Ale z drugiej strony według moich szacunków koszty dotarcia są i tak 10 x niższe niż w ekosystemie google. I wymagają mniej pracy. Dlatego nie ma na razie alternatywy.   

[Spiochu]

22 minuty temu, Wujot napisał:

Po prostu nie umiesz się nim posługiwać. Jak chcesz mieć burdel to go masz. Ja mam (prywatnie) znakomite kanały do komunikacji w różnych grupach. W skiturach mamy wąską grupę najbliższych znajomych, trochę szerszą gdzie są tylko zaufane wprowadzone osoby (tam dzielimy się najciekawszymi trasami i pomysłami) i jeszcze ogólnie dostępną. Z Messengerem (a w tym łatwe przesyłanie plików i prowadzenie czatu). Poza tym nie umieszczam żadnych prywatnych treści. Nic. I nic i nikt mi nie spamuje.

 

Jak pisałem, nie posługuję się, więc trudno żebym dobrze umiał. Widziałem jedynie kilka razy jak to działa.

Ty właśnie opisujesz ten bajzel. Wszystko ukryte w różnych grupach. Publicznych lub prywatnych. Brak jakiejkolwiek strony głównej (spisu treści). Do tego portal ciągle proponuje jakieś nowe grupy czy znajomych. (Być może to się da wyłączyć)

Co do firmy, to nie musisz mnie przekonywać. Sam widzę, ze tam ruch jest dziesiątki razy większy. Choć też jest to dla mnie dziwne. Korzystnie jako klient ze zwykłej strony jakieś firmy Np. knajpy jest dużo łatwiejsze niż jej wizytówki na szajsie. Tu trzeba się sporo namęczyć żeby znaleźć potrzebne info, a czasem nie ma go wcale.

 

[Wujot]

45 minut temu, Spiochu napisał:

 

Ty właśnie opisujesz ten bajzel. Wszystko ukryte w różnych grupach. Publicznych lub prywatnych. Brak jakiejkolwiek strony głównej (spisu treści).

Spis treści do milionów stron i grup??? Masz wyszukiwarkę. Zupełnie podobnie jak w google. Tam też nie masz spisu wszystkiego.

A na swoim profilu możesz sobie skonfigurować grupy, strony, ulubionych jak chcesz. Istotnie jest jednak coś innego. Jeśli nie jesteś na grupach to nie wiesz co się dzieje. To tak jakbyś nie miał telefonu i liczył, że inni będą się z Tobą komunikowali wysyłając listy Pocztą Polską. Jak Cię lubią to Ci wyślą (ja pamiętam o takich zagubionych) ale z czasem możesz zniknąć z obiegu.

Ale oczywiście masz rację, że jest spory chaos. FB też temu nie pomaga przez nieustanne zmiany. Nie mniej jednak to efektywny kanał komunikowania się i jak sobie to dobrze poukładasz to jest bardzo przydatny. Prawda jest taka, że też do tego musiałem dojrzeć i przez długi czas miałem identyczne zdanie jak Ty. Do momentu jak się temu rzetelnie przyjrzałem.

Jak w życiu możesz mieć śmietnik, możesz mieć dobre narzędzie. 

 

Pozdro

Wiesiek

[Spiochu]

Kilkanaście lat temu, nie znając nikogo i nie będąc w żadnym środowisku tylko dzięki rozwojowi internetu, mogłem zabrać się na wyprawy w różne góry świata. Wtedy, na takie wyprawy jeździło 10x mniej ludzi niż teraz. Użytkowników netu też było dużo mniej, a jednak znalezienie ekipy do ciekawego wyjazdu nie stanowiło problemu. Teraz jest to znacznie trudniejsze. Internet przestał być ogólnie dostępny. Wszystko jest pochowane w tych grupach, do których nie masz dostępu lub nie wiesz o ich istnieniu. Nawet w googlu większości nie znajdziesz, nie znając specyficznych nazw. Człowiek z ulicy nie może łatwo dotrzeć od tych treści.

Jak siedzisz w środowisku to wszystko wydaje Ci się łatwo dostępne. Teraz tworzycie coś na kształt zamkniętych klubów, tak jak dawniej KW. Dla kogoś z poza KW, ich działania nie istniały, albo czasem przeczytał relację w Taterniku.

[Lexi]

7 godzin temu, Wujot napisał:

Z punktu zaś widzenia strony firmowej to w ogóle jest inna jakość. Moja FB-kowa ma  > 20 000 polubień, z tego 75% użytkowników skorzystało z narzędzi sieciowych które dostarczam (a to był główny cel tego działania). Zasięgi ileś razy większe od takiego renomowanego forum jako to tutejsze, bo nawet interakcje miesięczne mam liczone w dziesiątkach K. Dlatego firmy nie odpuszczą sobie SM i dlatego dadzą zarobić FB. Prywatna część jest dodatkiem do interesu.

Problemem głównym jest to, że to FB ma mieć z tego biznes i trudno jest realizować dobre zasięgi bez becalowania. Trudno rozgryźć algorytmy, które tym sterują. Ale z drugiej strony według moich szacunków koszty dotarcia są i tak 10 x niższe niż w ekosystemie google. I wymagają mniej pracy. Dlatego nie ma na razie alternatywy.   

Mam kilku kolegów w branży w której operujesz (w różnych jej gałęziach) i właściwie mówią dokładnie to samo co Ty - wiekszosc interesów oraz pozyskiwania nowych klientów odbywa się za pośrednictwem FB. 

Ja kompletnie się w tym nie widzę, jakoś się zraziłem na początku jak się dowiedziałem że nie mogę usunąć raz założonego konta - a strasznie jestem "alergiczny" na to jak mi ktoś mówi co mogę a co nie..😉

I w ten oto sposób mimo tego że nie jestem "analogowy' jak niektórzy (choć wychowany na DOSie jeszcze) nie używam FB bojąc się o swoją prywatność zapewne niesłusznie po części - pewnie  kwestia odpowiedniej konfiguracji.

A biznesowo ja to widzę tak - jeśli potrzebujesz się rozpychać łokciami bo działasz w branży w której ciasno to musisz być na FB.. musisz być wszędzie ... Ale jeśli znajdziesz sobie jakąś nisze to nawet strony internetowej mieć nie musisz ..i tak cię klienci znajdą .. odwieczna poczta pantoflowa działa nadal bardzo sprawnie...

[Wujot]

6 godzin temu, Spiochu napisał:

 Człowiek z ulicy nie może łatwo dotrzeć od tych treści.

Bo nie ma docierać! O to właśnie chodzi. Czy każdego z ulicy zapraszasz na swoje urodziny?

Nie mniej jednak olbrzymia część grup jest otwarta i na pewno nie jest problemem je ustalić. Zamiast paru "skiforum" masz kilkanaście kanałów.

To nie jest tak, że uważam, że SM są lepsze od forów tematycznych. Są gorsze ze względu na brak wewnętrznej struktury i możliwości prowadzenia długiej względnie ustrukturyzowanej rozmowy. Nie mniej jednak zaoferowały sporo w zamian w tym komunikatory.

Najważniejsze jest jednak coś czego nie rozumiesz. Każdy, bez wydania złotówki może utworzyć własną grupę i własną stronę. Szybko i skutecznie. I zarządzać tym według własnego widzimisia. Jak masz debilny komentarz to go ukrywasz. Jak upierdliwy user daje Ci się we znaki to się go pozbywasz. I świadomość tego jest dla większości dostatecznym motywatorem aby kontrolować swoje wypowiedzi. Na poważniejszych grupach nie ma pyskówek. 

To jest jednak poważna różnica. Zamiast x portali jest 10x tyle mniejszych stron i grup. Można założyć coś dla swojej ulicy. Albo miłośników czerwonego koloru. Albo jeszcze czegoś dziwniejszego. To jest zupełnie inna jakość. I dlatego ludzie zagłosowali nogami.

[sstar]

27 minut temu, Wujot napisał:

Bo nie ma docierać! O to właśnie chodzi. Czy każdego z ulicy zapraszasz na swoje urodziny?

Nie mniej jednak olbrzymia część grup jest otwarta i na pewno nie jest problemem je ustalić. Zamiast paru "skiforum" masz kilkanaście kanałów.

To nie jest tak, że uważam, że SM są lepsze od forów tematycznych. Są gorsze ze względu na brak wewnętrznej struktury i możliwości prowadzenia długiej względnie ustrukturyzowanej rozmowy. Nie mniej jednak zaoferowały sporo w zamian w tym komunikatory.

Najważniejsze jest jednak coś czego nie rozumiesz. Każdy, bez wydania złotówki może utworzyć własną grupę i własną stronę. Szybko i skutecznie. I zarządzać tym według własnego widzimisia. Jak masz debilny komentarz to go ukrywasz. Jak upierdliwy user daje Ci się we znaki to się go pozbywasz. I świadomość tego jest dla większości dostatecznym motywatorem aby kontrolować swoje wypowiedzi. Na poważniejszych grupach nie ma pyskówek. 

To jest jednak poważna różnica. Zamiast x portali jest 10x tyle mniejszych stron i grup. Można założyć coś dla swojej ulicy. Albo miłośników czerwonego koloru. Albo jeszcze czegoś dziwniejszego. To jest zupełnie inna jakość. I dlatego ludzie zagłosowali nogami.

A mi się zdaje, ze kupiła ich jakość software, to po prostu działa, jest na miarę naszych czasów, a strony maja często przestarzałe technicznie fora. A tak jest łatwo, miło i przyjemnie. Szybko i powierzchownie, a tego oczekuje przeciętny użytkownik. Coś jak Apple tyle, ze w sieci. Ciężko potem wrócić. A dla młodych to jedyna droga. Do grup fb zwykle łatwo się zapisać, mi się udało chyba do trzech narciarskich, bez problemu i bez listu motywacyjnego;-) Niestety ma to swoją cenę, outsourcing może zmienić zasady, na częściowo płatne, inaczej zorganizowane itp itd. Mi tak fb zniszczył grupę 5k członków, zmieniając formę na stronę, bez transferu osób. Podobnie w Gazeta.pl skasowali mi pocztę gmailowa bo się nie zalogowałem przez jakiś czas, a była reorganizacja, tak wiec byłbym ostrożny. Inna sprawa to bezpieczeństwo danych. Tu sporo nadużyć. Wystawienie się zreszta samoistne.

Edytowane 24 Kwiecień 2021 przez sstar

[Wujot]

21 minut temu, sstar napisał:

A mi się zdaje, ze kupiła ich jakość software, to po prostu działa, jest na miarę naszych czasów, a strony maja często przestarzałe technicznie fora. A tak jest łatwo, miło i przyjemnie. Szybko i powierzchownie, a tego oczekuje przeciętny użytkownik. Coś jak Apple tyle, ze w sieci. Ciężko potem wrócić. A dla młodych to jedyna droga. Do grup fb zwykle łatwo się zapisać, mi się udało chyba do trzech narciarskich, bez problemu i bez listu motywacyjnego;-) Niestety ma to swoją cenę, outsourcing może zmienić zasady, na częściowo płatne, inaczej zorganizowane itp itd. Mi tak fb zniszczył grupę 5k członków, zmieniając formę na stronę, bez transferu osób. Podobnie w Gazeta.pl skasowali mi pocztę gmailowa bo się nie zalogowałem przez jakiś czas, a była reorganizacja, tak wiec byłbym ostrożny. Inna sprawa to bezpieczeństwo danych. Tu sporo nadużyć. Wystawienie się zreszta samoistne.

Zgadza się, to są bardzo realne niebezpieczeństwa.

Ja nie występuje tutaj jako piewca FB i SM. Moja "prywatna część" nie istnieje na "widzianym" FB. Do tego "nie widzianego" też podchodzę z bardzo dużą rezerwą. Nie upubliczniam tam niczego prywatnego. Wcale nie uważam, że "bańka" SM jest dobrym kierunkiem. Odpowiadam tylko na pytanie dlaczego to tak skutecznie zadziałało. Skąd ta rewolucja. Wykorzystuję to na ile potrafię do celów zawodowych i hobby. Nic więcej. 

Dlatego moje strony pozostaną (a mam ich już parę), i prawdopodobnie powstaną inne. Może spróbuję to trochę ogarnąć i scalić. Skiforum pokazało, że jak czymś nie zarządzasz to może zniknąć. A na takich Nikoniarzach jest mój fotograficzny wątek co ma 100 stron i 130 K odsłon. I tego naprawdę byłoby mi szkoda. Tak, że trzeba się mocno zastanowić jak poukładać swoje blogi, strony i jak w tym wszystkim korzystać z SM i ekosystemu Googla. To są narzędzia zbudowane przez mądrych ludzi a ich celem jest maksymalizacja ich zysku. I nie koniecznie jest z nimi zawsze po drodze.

Ale dotyczy to wszystkich sfer życia. Jak się nie obrócisz zawsze dupa z tyłu!

 

Pozdro

Wiesiek

 

 

Edytowane 24 Kwiecień 2021 przez Wujot

[Lexi]

52 minuty temu, Wujot napisał:

Najważniejsze jest jednak coś czego nie rozumiesz. Każdy, bez wydania złotówki może utworzyć własną grupę i własną stronę. Szybko i skutecznie. I zarządzać tym według własnego widzimisia. Jak masz debilny komentarz to go ukrywasz. Jak upierdliwy user daje Ci się we znaki to się go pozbywasz. I świadomość tego jest dla większości dostatecznym motywatorem aby kontrolować swoje wypowiedzi. Na poważniejszych grupach nie ma pyskówek.

Każdy kij ma dwa końce. Bo to bardzo wygodne samemu sobie sprzątać piaskownice ale z drugiej strony idzie to w stronę dodatkowej izolacji. W ten sposób taki "user" hodowany pod kloszem staje się nieporadny w szerszym społeczeństwie internetowym - jak w życiu.

Z rozrzewnieniem wspominam ruch na starych forach fotograficznych gdzie trudno było odejść od klawiatury żeby nie stracić wątku - a dyskusje bywały zaiste "krwawe". A potem spotykaliśmy się na jakimś wernisażu i piliśmy razem piwo czy wino. Pozostało mi z tych czasów dwóch serdecznych przyjaciół ( już tylko w realu) i rzesze znajomych którzy teraz są na FB właśnie - też tam miałeś/masz znajomych ..zapewne pamiętasz klimat.

Im człek starszy tym trudniej o zmiany- więc jak tu przestawić się na FB jak człeka wkurza jak mu krakersy przestawia na inne miejsce w Biedronce..

[Wujot]

12 minut temu, Lexi napisał:

Im człek starszy tym trudniej o zmiany- więc jak tu przestawić się na FB jak człeka wkurza jak mu krakersy przestawia na inne miejsce w Biedronce..

Doskonale to rozumiem. Choć możesz sobie wytłumaczyć, szukając właściwej półki, że dzięki temu nie popadniesz w otępienie. Z tym nowym internetem jest podobnie. Może warto podjąć wysiłek i poznać. A po tym ewentualnie wykorzystywać na swój  sposób. W końcu na FB masz swoje pokolenie. Nie każę Ci polubić Tik Toka.

 

Pozdro

Wiesiek

[Ziemowit]

Ja nigdy nie potrafiłem przekonać się się do facebooka. Sposób w jaki organizowane są tam treści zamieszczane przez użytkowników wydaje mi się mało zachęcający. Wolę długie wątki w których toczą się długie dyskusje.

[brachol]

Moim zdaniem FB i zamknięte grupy są ok jak już kogoś znasz to tam można pogadać zamiast spotkać się na żywo. Pokazać zdjęcia i pochwalić się co się udało ostatnio "wkosić". Coś jak w niewielkim klubie, gdzie zajmują się jakąś działalnością niezbyt popularną. 

Ale już jak ktoś chce zacząć przygodę z jakąś aktywnością to jest dużo gorzej, bo na zamkniętą grupę się nie dostanie tak łatwo. Na forum jednak łatwiej dla początkującego uzyskać jakieś informacje, popytać co i gdzie kupić itd.

[Ziemowit]

W dniu 21.04.2021 o 14:53, Jeeb napisał:

to możesz pisać tutaj:

https://forum.gazeta.pl/forum/0,0.html

 

To miejsce ma kilka wad, mnóstwo zupełnie przypadkowych ludzi tam się wypowiada i dziwna moderacja, która albo nie reaguje albo wywala cały temat.

[Sławek Nikt]

3 godziny temu, Ziemowit napisał:

To miejsce ma kilka wad, mnóstwo zupełnie przypadkowych ludzi tam się wypowiada i dziwna moderacja, która albo nie reaguje albo wywala cały temat.

Musieliby mi sporo płacić abym tam zaczął w ogóle zaglądać 🤔

[mario33]

Przewaga fejsa ? Jeden login i pierdyliardy tematów. Pełna personalizacja - nie narty tylko czerwone Atomic w połączeniu z chlaniem bombardino. A obok grupka tych co lubią słodkie pomarańcze i wrzaskliwe memy. Sam sobie układasz o czym dzisiaj czytasz.

Że płytkie ? No to taki fast food komunikacyjny. Ma być szybko, łatwo, od ręki. Tak ludzie chcą.

[.Beata.]

Otóż to właśnie. Abstrahując od zysków, to forum to niby otwarta platforma, na której w zasadzie każdy (po rejestracji) może zabrać głos. Ale ale: przysłowiowy Kowalski tutaj nie zaglądnie - bo nie ma po co, „narciarze” dla lansu - też nie, bo nie rozbierają narciarstwa na czynniki pierwsze. Zatem można powiedzieć, że to forum jest dla zamkniętej grupy maniaków, A co za tym idzie, to tutaj znajdziesz szukanych konkretnych informacji, w dodatku w przyjemnej formule. Wielkim bonusem dla bycia na takim forum jest to (o czym wcześniej wspomniał @Mikoski) że, pomimo iż się nie znamy, jesteśmy z różnych stron kraju, mamy różne poglądy, zaczynamy się lubić i spotykać, co do osiągnięcia na fejsie jest dość trudne. Wspólne zainteresowania i hobby jednak łączą, a różnice w poglądach pozwalają niekiedy te poglądy zweryfikować. Marzą mi się takie forumowe spotkania...np raz w sezonie...gdzieś w klimatycznym miejscu...z wewnętrznymi zawodami 🙂

Znalazłam tutaj wątek o letnim sezonie turystycznym, chciałam zapytać (bo może ktoś coś) o schroniska górskie, (bo za miesiąc się wybieram), ...co jakby wiąże się z pandemiczną sytuacją i obostrzeniami, lecz wątek jest zamknięty. @JC czy masz coś przeciwko wątkom niezwiązanym z narciarstwem?

[Lexi]

1 godzinę temu, .Beata. napisał:

Znalazłam tutaj wątek o letnim sezonie turystycznym, chciałam zapytać (bo może ktoś coś) o schroniska górskie, (bo za miesiąc się wybieram), ...co jakby wiąże się z pandemiczną sytuacją i obostrzeniami, lecz wątek jest zamknięty. @JC czy masz coś przeciwko wątkom niezwiązanym z narciarstwem?

Nie przypuszczam żeby @JC miał coś przeciwko - wręcz przeciwnie...jeśli zamknął wątek to raczej na pewno "gasił jakiś pożar". Tutaj sporo wątków w tym temacie jest a jeśli mało dołóż nowy 🙂

 

2 godziny temu, .Beata. napisał:

Marzą mi się takie forumowe spotkania...np raz w sezonie...gdzieś w klimatycznym miejscu...z wewnętrznymi zawodami 🙂

Temat stary jak same fora...od czasu do czasu idea odżywa z różnym skutkiem, przeważnie mizernym. Ale jakieś kameralne spotkania się odbywają i w obecnych realiach zapewne na niewiele więcej można liczyć.

[JC]

2 godziny temu, .Beata. napisał:

Znalazłam tutaj wątek o letnim sezonie turystycznym, chciałam zapytać (bo może ktoś coś) o schroniska górskie, (bo za miesiąc się wybieram), ...co jakby wiąże się z pandemiczną sytuacją i obostrzeniami, lecz wątek jest zamknięty. @JC czy masz coś przeciwko wątkom niezwiązanym z narciarstwem?

Oczywiście, zakładaj wątek. Jest na to miejsce - https://www.skionline.pl/forum/forum/48-wypoczynek-w-górach/ 

[.Beata.]

14 minut temu, JC napisał:

Oczywiście zakładaj wątek. Jest miejsce na to - https://www.skionline.pl/forum/forum/48-wypoczynek-w-górach/ 

Dzięki, znalazłam fajny i odpowiedni wątek. 

[sstar]

Ani o nartach, ani forum, ot nowe media, nowy styl

https://businessinsider.com.pl/gielda/wiadomosci/ekipa-friza-w-drodze-na-gielde-lody-ekipa-to-nie-koniec/w5g8gm0

[Ziemowit]

4 godziny temu, sstar napisał:

Ani o nartach, ani forum, ot nowe media, nowy styl

https://businessinsider.com.pl/gielda/wiadomosci/ekipa-friza-w-drodze-na-gielde-lody-ekipa-to-nie-koniec/w5g8gm0

Gościa nie oglądam, bo nie lubię tego typu contentu dla masowego małoletniego odbiorcy. Chociaż wydaje mi się, że nie jest patostreamerem jak Lord Kruszwil.

[mario33]

Youtuberzy są passe. Teraz młodymi rządzą tiktokerzy. 30 sekund, przekaz niby bez sensu, a potężna potencjalna widownia.

[sstar]

2 godziny temu, Ziemowit napisał:

Gościa nie oglądam, bo nie lubię tego typu contentu dla masowego małoletniego odbiorcy. Chociaż wydaje mi się, że nie jest patostreamerem jak Lord Kruszwil.

Nie znałem, sprawdzę:-)

[Ziemowit]

30 minut temu, sstar napisał:

Nie znałem, sprawdzę:-)

Kruszwila nie sprawdzaj. Swego czasu miał miejsce nr.1 jako najpopularniejszy youtuber w Polsce. Niech odejdzie w zapomnienie jego twórczość. YT skasował mu raz kanał i trochę mniej się o nim słyszy, ale na jego miejsce wielu się pcha. Szkoda życia na to. Już lepiej zmarnować je na długiej przepychance z Mitkiem. A propo, gdzie jest Mitek?

Edytowane 27 Kwiecień 2021 przez Ziemowit

[sstar]

13 minut temu, Ziemowit napisał:

Kruszwila nie sprawdzaj. Swego czasu miał miejsce nr.1 jako najpopularniejszy youtuber w Polsce. Niech odejdzie w zapomnienie jego twórczość. YT skasował mu raz kanał i trochę mniej się o nim słyszy, ale na jego miejsce wielu się pcha. Szkoda życia na to. Już lepiej zmarnować je na długiej przepychance z Mitkiem. A propo, gdzie jest Mitek?

Mitek został zbanowany chyba tutaj za wulgaryzmy, jakie MarioJ używa np na kochamnarty, pokroju imbecyl, MarioJ pisał o tym na kn, wiec pewno wie więcej... co mnie nieszczególnie dziwi...