Czarny Groń koło Andrychowa

[shuger]

Jak tak mówisz to pewnie wiesz.

Ja mogę tylko gdybać, że gdyby wiedział jak to się potoczy to na pewno prowadziłby tą sprawę inaczej.

Ale to tylko moje gdybanie.

Pozdrawiam

A ja mam pewność że ktoś operujący konkretnymi środkami finansowymi i otoczony prawnikami doskonale wie jakie zezwolenia są konieczne do przeprowadzenia inwestycji - w innym przypadku nie istniałby na rynku a tym bardziej nie inwestowałby. Po prostu liczono na to że inwestycja albo przejdzie bez echa i ruszy bez kłopotów albo też się tą inwestycję niskim (niższym?) kosztem przy aplauzie środowiska narciarskiego zalegalizuje.

Oby się nie udało! Trzymam kciuki!

[aklim]

Temat wybudowania , nie do końca zgodnie z obowiązującymi przepisami, kanapy w ośrodku CzG maglowany jest już od czterech lat . Jak by na to nie patrzeć "trochę" długo . Sytuacja powoli staje się groteskowa . Nie broniąc inwestora ( bo przysłowiowo "dał dupy" ) , to albo cała budowla powinna być już dawno rozebrana - bo samowola , albo też , po sprawdzeniu wszystkich okoliczności za i przeciw , zapłaceniu kar finansowych itd , itp , krzesło winno być oddane do użytku . Ja jestem za tym drugim rozwiązaniem i nawet nie dlatego , że jestem narciarzem , ale z czysto merytorycznych przesłanek , że wymienię :

- kanapa została wybudowana w już istniejącym ON

- poza dolnym odcinkiem ( chyba ,o ile dobrze kojarzę , dwa słupy i dolna stacja ) + polana , która wcześniej była łąką , zarośniętą samosiejkami , reszta znajduje się na już wcześniej wytyczonym areale narciarskim

-dewastacja przyrody (a znam to miejsce od "małego" ) , była moim zdaniem niewielka ,

A to , że całe to ustrojstwo ( 6-osobowa kanapa z osłonami ) , to przerost formy nad treścią , świadczy tylko o radosnej twórczości osób zarządzających Czarnym Groniem .

[Piotr_67]

-dewastacja przyrody (a znam to miejsce od "małego" ) , była moim zdaniem niewielka.....

Mało tego, to moim skromnym zdaniem rozbiórka i "przywrócenie do stanu pierwotnego" wywoła więcej szkody niż pożytku.

Jak tam wjadą "bagry" albo przyjdzie rozbierać fundamenty przy użyciu materiałów wybuchowych.......:eek: :wink:

No cóż. Aklim tak jak mówisz, "dali du...y" i tyle.

Ja trzymam kciuki aby udało się to zalegalizować w zgodzie z prawem.

Pozdrawiam

[swiezak]

Ja tam mam nadzieję, że jak najszybciej to zalegalizują i w końcu ruszy naśnieżanie, kanapa i cały wyciąg będzie się rozrastał. Powodzenia!

[Polak1978]

Opinie możemy mieć różne ale prawo jest jedno. Dlatego Powiatowy Inspektor Nadzoru Budowlanego w Wadowicach wydał właśnie nakaz rozbiórki nielegalnego wyciągu krzesełkowego w ośrodku

narciarskim Czarny Groń? Decyzja zapadła po 5 latach od zgłoszenia

samowoli budowlanej na stokach Pracicy. Inwestor będzie zmuszony

rozebrać wyciąg na swój koszt i doprowadzić teren do stanu sprzed

zniszczeń.

http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,17067734,Wyciag_krzeselkowy_w_osrodku_Czarny_Gron_do_rozbiorki.html?v=1&pId=32030635&send-a=1#opinion32030635

http://www.tvp.pl/krakow/aktualnosci/spoleczenstwo/nadzor-budowlany-rozebrac-wyciag-narciarski-w-rzykach/17914197

[Chris_M]

Opinie możemy mieć różne ale prawo jest jedno.

W tym wypadku nie ma wątpliwości, że prawo jest tylko narzędziem, bardzo zręcznie używanym przez eko-terrorystów do wymuszania okupu od inwestorów.

Inwestor będzie zmuszony rozebrać wyciąg na swój koszt i doprowadzić teren do stanu sprzed

zniszczeń.

Będzie, albo nie będzie!

Decyzja nie jest prawomocna, więc twierdzenie, że "inwestor będzie zmuszony rozebrać wyciąg" jest wróżeniem z fusów i zwykłym nadużyciem.

Należy mieć nadzieję że w końcu zwycięży zdrowy rozsądek i inwestycja zostanie zalegalizowana, a eko-terroryści zostaną wysłani na zimowe wczasy do Putina!

Niech sobie pomieszkają w taki bliskich ich sercu warunkach nieskażonej syberyjskiej przyrody, zasłużyli sobie na to :wink:

[jacek-1210]

W moim mieście już z 15 lat albo więcej stoi samowola budowlana - choć może teraz jest już zalegalizowana - tego nie wiem. Przez wiele lat toczyły się boje sądowe, było kilka nakazów rozbiórki, a market stoi do dziś i szpeci okolicę. Tyle że market przez ten cały czas zarabiał, a kanapa stoi i murszeje

Biorąc pod uwagę że po rozebraniu kanapy i tak będzie tam jazda na orczyku, to o jakim przywróceniu poprzedniego stanu przyrodniczego mówimy ? Łąka może być i z orczykiem i z kanapą, a lasu to tam raczej nie będzie. Nie pochwalam samowolek, ale tam większość papierów przecież była już zgromadzona

[MajorSki]

Biorąc pod uwagę że po rozebraniu kanapy i tak będzie tam jazda na orczyku, to o jakim przywróceniu poprzedniego stanu przyrodniczego mówimy ? Łąka może być i z orczykiem i z kanapą, a lasu to tam raczej nie będzie. Nie pochwalam samowolek, ale tam większość papierów przecież była już zgromadzona

Bardzo trafne spostrzeżenie, ktoś kto jeździł tam na nartach lub zna ośrodek z letnich wycieczek wie że kanapa praktycznie w górnym odcinku nic nie zmienia, a jedynie w dolnym biegnie bardziej w kierunku parkingu. Więc pytanie komu zależało aby ta inwestycja - nie doszła do skutku/była mocno utrudniona/opóźniona?

[pterapogon]

Wszyscy dobrze wiedzą że to jest prywatna wojenka Radka z pracowni z właścicielem ośrodka. Prawo trzeba przestrzegać, chociaż dobrze wiemy że jest do d_py. Ludzie z pracowni już dawno temu stracili zdrowy rozsądek. Prawo jest tak zawiłe że każdemu może podwinąć się noga w jego przestrzeganiu. Możemy wziąć na przykład budynek pracowni. Robimy zakłady ile w tym budynku jest błędów prawnych począwszy od postawienia budynku , Można przeanalizować np. wymianę dachu, nawet słabo widoczną tabliczkę z numerem domu, a ma być widoczna a nie skutecznie przysłonięta.

Jest to wykroczenie. Karze podlega ten, kto nie dopełnia obowiązku oświetlenia tabliczki z numerem porządkowym nieruchomości i utrzymania jej w należytym stanie aż do momentu teraźniejszego użytkowania?. I teraz urzędnik powie że owszem latarnia jest przy drodze ale drzewa skutecznie zakrywają tabliczkę z numerem domu. Kierowca karetki pogotowia czy straży pożarnej może już tak łatwo nie trafić na miejsce wezwania, a tu nierzadko liczy się każda minuta. I jak tu działają na rzecz istot? Należy przyciąć drzewa. To jest taki tylko wymyślony przykład:stupid:ale na pewno wiele by można znaleźć he he.

Ciekawe co by wtedy Radziu powiedział o prawie?

Stało się jak stało, Czarny Groń powinien ponieść karę za wytknięte błędy i pewnie już poniósł. Ale właśnie w tym miejscu powinien zadziałać ROZUM I ROZSĄDEK a nie wypaczone prawo które nakazuje w tym przypadku wyburzyć inwestycję. Każde badanie środowiskowe można stworzyć pod wymagany przez zainteresowanego efekt i na tym koniku jedzie Pracownia. Dajcie mi człowieka a znajdę na niego paragraf. Czy te słowa nie brzmią znajomo?

[leitner]

Przeglądam fb, patrzę a tu pracownia! Mało co mnie szlag nie trafił :angry: Nie wiem, dlaczego wyświetliło mi się to jako ''proponowany post", ale widać, że sporą reklamę sobie robią.

[Slash0r]

"Ale to już było... i wróciło znowu" Zobaczymy co z tego będzie, bo już dużo razy pracownia ogłaszała sukces na Czarnym Groniu a od tego czasu minęło już trochę czasu (lat).

[pterapogon]

Niech ktoś mi wyjaśni bo czegoś tu nie rozumiem. W istniejącej stacji dobudowano górną stację w miejscu gdzie i tak jeździli od wielu lat narciarze. Dolna stacja jest kilkanaście metrów w bok od starego orczyka. Pracownia „wywalczyła sukces” napiętnowując ośrodek, który za te kilka lat jest w plecy za brak zwrotu z inwestycji ( plus inne koszty, kary które już z pewnością poniósł). Stało się to ostrzeżeniem dla innych ośrodków narciarskich. W tym można pogratulować pracowni, że właściciele ośrodków zwracają szczególną uwagę na przepisy prawne. W przypadku Czarnego Gronia na tym sprawa powinna się skończyć jeżeli chodzi o działanie pracowni. Oni swoje już zrobili. Cenna przyroda w jakimś tam stopniu niby została „uszkodzona” przez zbudowanie kilku filarów i dolnej stacji. Ale od tego czasu minęło ładnych parę lat i przyroda, robaczki i łąki się zregenerowały. I teraz jest sedno sprawy które mnie nurtuje.

Powiatowy Inspektor Nadzoru Budowlanego w Wadowicach wydał nakaz rozbiórki istniejącej instalacji. Pracownia klaszcze w ręce krzycząc Yes Yes - wygraliśmy, to dzięki naszej stałej interwencji dojdzie do rozbiórki. Ale Jak pracownia NA RZECZ WSZYSTKICH ISTOT wytłumaczy mi fakt ich aprobaty kolejnej dewastacji przyrody w trakcie usuwania zbudowanej już instalacji? Kto jak kto ale okazuje się że tylko pracowania wie jakie to będzie tragiczne w skutkach oddziaływanie na środowisko? Przecież w wypadku oddziaływań na środowisko oni są bardziej papiescy jak papież. Moim zdaniem, jeżeli są naprawdę obrońcami przyrody to z rozsądku powinni teraz nie dopuścić do rozbioru istniejącej instalacji bo sam rozbiór też niszczy przyrodę, a tak to wychodzi zakłamanie w działalności pracowni że im nie chodzi o istoty tylko o wojnę.

Czyż tak nie powinno być? Może pracownicy pracowni by nam tutaj wyjaśnili jak to jest z nimi, przecież tak często tutaj zaglądają i piszą ..

[mig12345]

Pracownia i pracownicy nie wyjaśnią, bo nie zajmują się takimi drobiazgami jak ochrona przyrody......

[Bumer]

Niech ktoś mi wyjaśni bo czegoś tu nie rozumiem. W istniejącej stacji dobudowano górną stację w miejscu gdzie i tak jeździli od wielu lat narciarze. Dolna stacja jest kilkanaście metrów w bok od starego orczyka. Pracownia „wywalczyła sukces” napiętnowując ośrodek, który za te kilka lat jest w plecy za brak zwrotu z inwestycji ( plus inne koszty, kary które już z pewnością poniósł). Stało się to ostrzeżeniem dla innych ośrodków narciarskich. W tym można pogratulować pracowni, że właściciele ośrodków zwracają szczególną uwagę na przepisy prawne. W przypadku Czarnego Gronia na tym sprawa powinna się skończyć jeżeli chodzi o działanie pracowni. Oni swoje już zrobili. Cenna przyroda w jakimś tam stopniu niby została „uszkodzona” przez zbudowanie kilku filarów i dolnej stacji. Ale od tego czasu minęło ładnych parę lat i przyroda, robaczki i łąki się zregenerowały. I teraz jest sedno sprawy które mnie nurtuje.

Powiatowy Inspektor Nadzoru Budowlanego w Wadowicach wydał nakaz rozbiórki istniejącej instalacji. Pracownia klaszcze w ręce krzycząc Yes Yes - wygraliśmy, to dzięki naszej stałej interwencji dojdzie do rozbiórki. Ale Jak pracownia NA RZECZ WSZYSTKICH ISTOT wytłumaczy mi fakt ich aprobaty kolejnej dewastacji przyrody w trakcie usuwania zbudowanej już instalacji? Kto jak kto ale okazuje się że tylko pracowania wie jakie to będzie tragiczne w skutkach oddziaływanie na środowisko? Przecież w wypadku oddziaływań na środowisko oni są bardziej papiescy jak papież. Moim zdaniem, jeżeli są naprawdę obrońcami przyrody to z rozsądku powinni teraz nie dopuścić do rozbioru istniejącej instalacji bo sam rozbiór też niszczy przyrodę, a tak to wychodzi zakłamanie w działalności pracowni że im nie chodzi o istoty tylko o wojnę.

Czyż tak nie powinno być? Może pracownicy pracowni by nam tutaj wyjaśnili jak to jest z nimi, przecież tak często tutaj zaglądają i piszą ..

Aleś se to wymyślił!:smile: Przyjmując Twoją logikę rozumowania mozna dojśc do wniosku, że jak zaśpisz rano do roboty, i nie wstaniesz tak np. do godz. 10, to nie warto już w ogóle ruszać się z łóżka!

Inna sprawa, doszukiwanie się logiki w postanowieniach prawa i jego stosowaniu, to zły kierunek.

[shuger]

Równie dobrze można powiedzieć w drugą stronę:

Jeśli architekt źle zaprojektuje most albo budowlaniec źle przygotuje beton to most się zawali.

Popełnili błędy (a ja sądzę że celowo poszli droga na skróty) - ponoszą konsekwencje.

[Chris_M]

Koń trojański w komentarzu???

Niech ktoś mi wyjaśni bo czegoś tu nie rozumiem. [...]

Abstrahując od treści postu z którym się zgadzam, to Kaspersky zgłasza mi obecność w tym poście skryptu, zawierającego konia trojańskiego!

[Chris_M]

Równie dobrze można powiedzieć w drugą stronę:

Jeśli architekt źle zaprojektuje most albo budowlaniec źle przygotuje beton to most się zawali.

Ale w tym wypadku ani nie został źle zaprojektowany most, ani beton źle przygotowany, a tylko i wyłącznie nie uzyskano w odpowiednim czasie wszystkich wymaganych papierków i pieczątek!

Popełnili błędy (a ja sądzę że celowo poszli droga na skróty) - ponoszą konsekwencje.

Oczywiście, że poszli na skróty, gdyż w Polsce zawsze tak się robiło od 1945 roku!

Zasadniczym problemem całego powojennego okresu było wykonawstwo, jego jakość oraz terminowość więc ono miało najwyższy priorytet. Nacisk był na wykonanie obiektu w terminie, a wszelkie papierkowe procedury miały charakter drugorzędny.

Obecnie sytuacja uległa odwróceniu o 180°.

W naszym zbiurokratyzowanym do granic absurdu państwie najważniejsze są papierki i pieczątki, a zasadnicza działalność jest tylko dodatkiem usprawiedliwiającym istnienie olbrzymiej armii urzędników.

[shuger]

Ale w tym wypadku ani nie został źle zaprojektowany most, ani beton źle przygotowany, a tylko i wyłącznie nie uzyskano w odpowiednim czasie wszystkich wymaganych papierków i pieczątek!.

Niektórych w ogóle nie uzyskano - i nie ma gwarancji że zostaną uzyskane!

Oczywiście, że poszli na skróty, gdyż w Polsce zawsze tak się robiło od 1945 roku!

Zasadniczym problemem całego powojennego okresu było wykonawstwo, jego jakość oraz terminowość więc ono miało najwyższy priorytet. Nacisk był na wykonanie obiektu w terminie, a wszelkie papierkowe procedury miały charakter drugorzędny.

Obecnie sytuacja uległa odwróceniu o 180°.

W naszym zbiurokratyzowanym do granic absurdu państwie najważniejsze są papierki i pieczątki, a zasadnicza działalność jest tylko dodatkiem usprawiedliwiającym istnienie olbrzymiej armii urzędników.

Tutaj nie chodzi bynajmniej o "papierki", ale o wykonanie pewnych analiz i ocen, tak aby znaleźć najlepszą drogę do realizacji inwestycji z punktu widzenia współczesnych zdobyczy techniki (w tym przypadku także z poszanowaniem przyrody). Oczywiście że kilkadziesiąt lat temu nikt się nie przejmował tym że np. dym z huty Lenina pod Krakowem zatruwa Puszczę niepołomicką w takim stopniu że drzewa gołym okiem obumierają, ale chyba nie po to następuje rozwój cywilizacji żeby się cofać dla prywatnych korzyści 30 czy 40 lat do tyłu. A pomijając kwestie merytoryczne - to uważam że za cwaniactwo powinno się karać podwójnie, z resztą tego typu zasady teoretycznie przewijają się w Polskim prawie, jednak nie wszędzie i rzadko są egzekwowane.

Budowa kolei na Czarnym Groniu powinna zostać wstrzymana jeszcze przed wjazdem 1 koparki. Wtedy problemu by nie było. Za to że budowa ruszyła odpowiedzialność ponosi także grono urzędników które nie zapobiegło w odpowiednim momencie postępowi inwestycji.

Konkludując całą dyskusję:

Prawo w Polsce nadaje się do gruntownej przebudowy z wymianą kadr sądowniczych włącznie!

[Bumer]

"Konkludując całą dyskusję:

Prawo w Polsce nadaje się do gruntownej przebudowy z wymianą kadr sądowniczych włącznie!"

No i z wymianą sądzonych włącznie, także!

Na uczelniach zaocznych, wieczorowych i kij wie jeszcze gdzie, kształcą się całe rzesze młodych prawników. Nawet bez matury, po 1000zł za semestr, ale kształcą. To, że nie bardzo władają językiem polskim, nie jest przeszkodą! Niech tylko dobrze sądzą!:smile:

[shuger]

Warto także zobaczyć na wzorce postępowania - a nie daleko bo za naszą południową granicą - na Słowacji.

Otóż istnieje coś takiego jak:

http://www.enviroportal.sk/

Jest to portal odpowiednika naszego Ministerstwa Ochrony Środowiska na którym to prezentowane są dokumentacje nt. planowanych działań w ramach inwestycji ingerujących w środowisko.

W efekcie wszystko jest jawne i każdy z dużym wyprzedzeniem może zaznajomić się z planami i przed rozpoczęciem prac przedłożyć swoje uwagi, które można rozpatrzyć i oczywiście uwzględnić bądź nie.

A nie to co u nas się dzieje - prace ukrywane prawie do samego końca jak na Czarnym Groniu czy Pilsku.

Przykład - projekty realizowane w 2014 roku w Bachledovej Dolinie - Mala Frankova - wiszą na enviroportal nawet wraz z podstawową dokumentacją fotograficzną od 2006 roku (aktualizowane w 2011).

http://www.enviroportal.sk/sk/eia/detail/rekreacny-areal-furmanec

[Chris_M]

Warto także zobaczyć na wzorce postępowania - a nie daleko bo za naszą południową granicą - na Słowacji.

Może dlatego, że tam eko-terroryści mają tyle do powiedzenia, co Żyd podczas okupacji.

Otóż istnieje coś takiego jak:

http://www.enviroportal.sk/

Jest to portal odpowiednika naszego Ministerstwa Ochrony Środowiska na którym to prezentowane są dokumentacje nt. planowanych działań w ramach inwestycji ingerujących w środowisko.

W efekcie wszystko jest jawne i każdy z dużym wyprzedzeniem może zaznajomić się z planami i przed rozpoczęciem prac przedłożyć swoje uwagi, które można rozpatrzyć i oczywiście uwzględnić bądź nie.

Gangsterzy też by bardzo chcieli, żeby daty i godziny transportów pieniędzy były publikowane z wyprzedzeniem :wink:

[shuger]

Może dlatego, że tam eko-terroryści mają tyle do powiedzenia, co Żyd podczas okupacji.

Gangsterzy też by bardzo chcieli, żeby daty i godziny transportów pieniędzy były publikowane z wyprzedzeniem :wink:

Może dlatego, że tam istnieje prawo, które reguluje tok postępowania w przypadku inwestycji a w Polsce przysłowiowo zapewniana jest jedynie "ciepła woda w kranie"?

[mig12345]

Może dlatego, że tam istnieje prawo, które reguluje tok postępowania w przypadku inwestycji a w Polsce przysłowiowo zapewniana jest jedynie "ciepła woda w kranie"?

Raczej dlatego, że w PL prawo ZBYT WIELE reguluje...

W Polsce przegięto w druga stronę. Rownież istnieje prawo regulujące tok postepowania, jednak jego zapisy zawarte w Prawie Budowlanym,Ochrony Środowiska i Wodnym wzajemnie sie wykluczają, ot, choćby w zakresie terminów uzyskania dokumentacji i opinii... dopasowanie tego 'do kupy' w zakresie nieco wiekszym niż budowa szamba na własnej działce wymaga niezłej ekwilibrystyki....

(np. kosztowny raport oddziaływania na srodowisko dla WYMIANY kabla oswietlenia stoku -nie nowej instalacji a wymiany(!) istniejącego - ..... :-) )

W dodatku na każdym etapie postepowania prawo dopuszcza udział stron trzecich w postepowaniu, byle uzasadnią chocby jakiś enigmatyczny interes prawny... a jesli to organizacja społeczna to udział ten jest darmowy, podobnie jak zwolnienie tychże organizacji z wpisów sądowych. Skoro jest za darmo to można protestować i zaskarżac do woli, niezależnie czy ma sie rację czy nie, każdy inny straci wpis sądowy w momencie niekorzystnego wyroku- Pracownia i inni- nie.

Może w końcu inwestor sie wq.. lub poczuje tak osaczony, że zapłaci 'odczepne' ?

Ot taka polska Stajnia Augiasza....

W takich warunkach komicznie brzmi cytat:

W efekcie wszystko jest jawne i każdy z dużym wyprzedzeniem może zaznajomić się z planami i przed rozpoczęciem prac przedłożyć swoje uwagi, które można rozpatrzyć i oczywiście uwzględnić bądź nie.

Sorry, ale urząd z mocy prawa zawiadamia wszystkie zainteresowane strony o toczącym sie postepowaniu. Kto jest zaiteresowany - precyzuje Prawo Budowlane.

PozdrawiamM

[Bumer]

Z tym kablem to coś nie tak. Podaj szczegóły, bo jesli chodzi o "wymianę", ale na inny, 5 x grubszy, no i po innej trasie.....

[swiezak]

Czyli reasumując w tym roku raczej nie ma co liczyć na kanapę? Zanim złożą odwołanie, rozpatrzenie itd. to szybko raczej nie nastąpi a szkoda, bo już się wydawało,że temat się prostuje. Teraz nawet nie wiadomo kiedy orczyki ruszą.