Dociążenie zewnętrznej.

[gabrik]

8 godzin temu, Marxx74 napisał:

 

4) mityczna angulacja jest przeważnie kaleczona pracą barków, rąk i głowy - filmiki z demo pomijam bo tam jadą eksperci i mają swobodę, która dla większości śmiertelników jest nie dostępna a próby naśladownictwa kończą się parodią. Zanim zacznie się dyskusja o angulacji porozmawiajmy o szerokości stania na nartach, tym co się dzieje z rękoma, nieco źle rozumianą separacją bo nie ma rozdzielenia tylko współpraca tyle że mądra .. 

5) przywołana dyskusja na innym forum jest dość zabawna - pomieszanie z poplątaniem a już nawoływanie do pełnej kontrrotacji (vide "terminator") to troszkę ... No jakieś tam. To ćwiczenie rozsądnie użyte ma inny cel choć samo w sobie czy ma głęboki sens poza tradycją wykonywania to nie wiem - efekt vs. ryzyko kontuzji na tej blokadzie wygląda słabo. Można to zrobić inaczej.  Prosty eksperyment z obciążeniem skutecznie wyjaśnia  dlaczego "polska szkoła kontrrotacji" to zapycha - przy okazji osobiście wolę patrzeć tam gdzie jadę a nie hen w dolinę - przynajmniej obrazki się zmieniają

7) szczęślwie instruowanie odchodzi od formułek na rzecz zrozumiałego przekazu. Inna sprawa czy przekaz ma sens. Ostatnie egzaminy na PI miały zdawalność 20-35% czyli coś gdzieś się jednak gubi w podstawach. I do sedna - zamiast o angulacji zróbmy dobrze łuk plozny bo i zawodnicy PS go często robią tyle że się nie chwała, temat mało medialny - a dużo z niego wynika i pewne pytania same znajdą odpowiedż

6) korzystając z pierwszego od dłuższego czasu dnia wolnego od nart i uroku wanny pozdrawiam,

M.

@Marxx74jeśli można skorzystam z okazji, iż zabierasz czasami głos dzieląc się swoją wiedzą i doświadczeniem. To co teraz napiszę zabrzmi jak wazeliniarstwo, ale nim nie jest. Są obecnie tylko dwie osoby (jedna to Ty) zabierające głos w nazwijmy ją ogolniedostępnej polskiej przestrzeni internetowej, których przekaz jest zgodny z tym, co obecnie przekazują inne szkoły światowego narciarstwa (oczywiście majac świadomość, że z różnych względów w pewnych obszarach zawsze pewne różnice funkcjonują). 

Najpierw punkt 4 , bo nawiązuje do mojego wcześniejszego pytania i odpowiada na nie moim zdaniem w sposób fundamentalny (jeśli źle interpretuję, to należy mnie szybko wyprostować). Jeszcze raz powtórzę, wszyscy instruktorzy na Kronplatzu, jadąc nawet na płaskim niebieskim stoku angulowali (nie lubię zbytnio tych fachowych okresleń), wolę "pozycja banana" :). Zrozumiałem, że nie muszę, a nawet nie powinienem silić się na ich wierne naśladownictwo, ponieważ nie mam ich swobody stania na nartach, a o czarodziejskiej angulacji pamiętać w momencie gdy moja prędkość I nachylenie stoku niejako wymagają aby została przez mój aparat ruchu wykorzystana, w celu lepszej, skuteczniejszej jazdy. Na moim poziomie mam pilnować rozstawu, obciążania zewn oraz swobody ramion.

Teraz arcyważna, druga część punktu 4 o "szerokości stania na nartach". To jest moja pierwsza i stara zmora, w której niestety usiłowały mnie pewne forumowe "gwiazdy" utrzymywać i betonować. Mój wniosek na własnym przykładzie oraz obserwacji znajomych (znów z prośbą o szybkie prostowanie, w przypadku błędu), nawiążemy jednocześnie do punktu 7. Zbyt szybkie wychodzenie z pługu powoduje, że jeździmy w pozycji zbyt szerokiej tzn.zamiast zbliżyć piętki nart, oddalamy dzioby i nasza równoległa jazda jest w dużej literze A. To powoduje o czym informowałem (ale inni początkujący negowali, będąc kierowanymi przez "gwiazdy" w stronę angulacji, czy kontrrotacji), iż mamy problem z nogą wewnętrzną, która permanentnie jest zbyt mocno w środku skrętu i uniemozliwia/blokuje nam możliwość "zaufania" nodze zewnętrznej. (Zwyczajnie taka pozycja niejako wymusza pidparcie na nodze wewn.) Zatem jak napisał wyraźnie @Marxx74 najpierw odpowiedni rozstaw, a dopiero kolejne aspekty, nie odwrotnie.

Teraz pociągnę temat łuków płużnych. Otóż w odróżnieniu do polskiego podejscia z jakim osobiście się spotkałem podczas KK na PI. Np.obecnie szkoła japońska, nowozelandzka czy amerykańska zalecają w łukach płużnych krawędziowanie narty zewn.,trzymanie korpusu w pionie i uginanie nogi wew. Podczas gdy u mnie wymagano płaskiego prowadzenia narty i wychodzenia tułowiem/barkiem nad nogę zew.oraz jej uginanie. (Zastanawiam się czy w nowym programie Sitn, po InterSki w Levi, zostanie to zmienione).

P.S. jeśli ten dysput będzie uwierał szerokie grono forumowiczów, a Marek się zgodzi, przeniosę go na grunt prywatny.

Edytowane 30 Styczeń przez gabrik
Przegapiłem wstawienie nawiasu

[Marxx74]

6 godzin temu, gabrik napisał:

@Marxx74jeśli można skorzystam z okazji, iż zabierasz czasami głos dzieląc się swoją wiedzą i doświadczeniem. To co teraz napiszę zabrzmi jak wazeliniarstwo, ale nim nie jest. Są obecnie tylko dwie osoby (jedna to Ty) zabierające głos w nazwijmy ją ogolniedostępnej polskiej przestrzeni internetowej, których przekaz jest zgodny z tym, co obecnie przekazują inne szkoły światowego narciarstwa (oczywiście majac świadomość, że z różnych względów w pewnych obszarach zawsze pewne różnice funkcjonują). 

Najpierw punkt 4 , bo nawiązuje do mojego wcześniejszego pytania i odpowiada na nie moim zdaniem w sposób fundamentalny (jeśli źle interpretuję, to należy mnie szybko wyprostować). Jeszcze raz powtórzę, wszyscy instruktorzy na Kronplatzu, jadąc nawet na płaskim niebieskim stoku angulowali (nie lubię zbytnio tych fachowych okresleń), wolę "pozycja banana" :). Zrozumiałem, że nie muszę, a nawet nie powinienem silić się na ich wierne naśladownictwo, ponieważ nie mam ich swobody stania na nartach, a o czarodziejskiej angulacji pamiętać w momencie gdy moja prędkość I nachylenie stoku niejako wymagają aby została przez mój aparat ruchu wykorzystana, w celu lepszej, skuteczniejszej jazdy. Na moim poziomie mam pilnować rozstawu, obciążania zewn oraz swobody ramion.

Teraz arcyważna, druga część punktu 4 o "szerokości stania na nartach". To jest moja pierwsza i stara zmora, w której niestety usiłowały mnie pewne forumowe "gwiazdy" utrzymywać i betonować. Mój wniosek na własnym przykładzie oraz obserwacji znajomych (znów z prośbą o szybkie prostowanie, w przypadku błędu), nawiążemy jednocześnie do punktu 7. Zbyt szybkie wychodzenie z pługu powoduje, że jeździmy w pozycji zbyt szerokiej tzn.zamiast zbliżyć piętki nart, oddalamy dzioby i nasza równoległa jazda jest w dużej literze A. To powoduje o czym informowałem (ale inni początkujący negowali, będąc kierowanymi przez "gwiazdy" w stronę angulacji, czy kontrrotacji), iż mamy problem z nogą wewnętrzną, która permanentnie jest zbyt mocno w środku skrętu i uniemozliwia/blokuje nam możliwość "zaufania" nodze zewnętrznej. (Zwyczajnie taka pozycja niejako wymusza pidparcie na nodze wewn.) Zatem jak napisał wyraźnie @Marxx74 najpierw odpowiedni rozstaw, a dopiero kolejne aspekty, nie odwrotnie.

Teraz pociągnę temat łuków płużnych. Otóż w odróżnieniu do polskiego podejscia z jakim osobiście się spotkałem podczas KK na PI. Np.obecnie szkoła japońska, nowozelandzka czy amerykańska zalecają w łukach płużnych krawędziowanie narty zewn.,trzymanie korpusu w pionie i uginanie nogi wew. Podczas gdy u mnie wymagano płaskiego prowadzenia narty i wychodzenia tułowiem/barkiem nad nogę zew.oraz jej uginanie. (Zastanawiam się czy w nowym programie Sitn, po InterSki w Levi, zostanie to zmienione).

P.S. jeśli ten dysput będzie uwierał szerokie grono forumowiczów, a Marek się zgodzi, przeniosę go na grunt prywatny.

Szerokość stania to wypadkowa bioder, koślawości kolan, doboru butów, sylwetki i uroku barmanki ... Problem zaczyna się nie w trakcie jazdy lecz gdy nasz wanna-be-Bode-Miller stoi na płaskim dywanie. Nawet domowym. Jak dywan nieco pochyły bo nie domowy i można go rozpędzić a jeszcze narta nieco agresywna z usposobienia i natury to w 80% przypadków przy jeździe na wprost wkładam pod zewnętrzne lub wewnętrzne krawędzie palce (z zachowaniem BHP bo slalomki w tym ćwiczeniu odstawiają taniec węża i choć nie ostre to bolesne).  Proste.

Śnieg zagadnienie maskuje lecz konsekwencje są konsekwentne i w trakcie jazdy zaczynają się dziać rzeczy dziwne. Jeżeli nie rozumiemy punktu wyjścia to jak po złożonym ruchu mamy do niego wrócić ? 

A później już jakieś A, jakieś V czy inny alfabet. Drobna uwaga - śnieg maskuje przyczynę ale obnaża efekt. I walka z efektem bez zwrotu w stronę przyczyny to "tuning nart", "tuning butów" zmiana sprzętu, jakieś dziwne i nie pasujące do problemu ćwiczenia bo ani kursant ani instruktor nie zrobił trzech kroków wstecz. Bez urazy - po prostu na śniegu o taką diagnozę trudno. 

Jak to się leczy? Trzeba sobie chwilę pojechać w dól na jednorodnej nawierzchni i zastanowić się jak mam stanąć, żeby wąż wziął sobie wolne. Przydaje się sensowna wkładka ale nie musi być za milion orzeszków. Magiczna regulacja cantingu pomoże choć nie jest konieczna poza przypadkami klinicznymi. Czuję, że mam nartę płasko lub nie czuję. Sprzęt (poza tym zabawnym Carve) nie podpowie. 

I teraz bo forum to lubi : tak, tnie się podeszwy, nawet lifter profiluje, wkładki pod buta można dodać i ogólnie samozajebistość ogarniać sprzętowo. Tyle, że to dla sportu a przenoszenie na cywilną jazdę sens ma umiarkowany. Jak komuś własnie chleb zabrałem to przepraszam. 

Pozdrawiam w miły dzień bez nart (ale jutro już wracam),

M.

 

[Marxx74]

Jedna jeszcze uwaga odnośnie "szkół" ... Dotarł do Polski pomysł, że poza znaczkami, poziomami i papierologią warto coś więcej. Kraje, które @gabrik wymieniłeś odkryły, że już na wczesnym poziomie jest rozjazd w technice pomiędzy sportem a rekreacją. I ktoś doszedł do wniosku, że skoro skuteczność techniki wypracowanej w modelu "sportowym" na potrzeby szkoleniowe/treningowe jakoś się broni to może warto zaadaptować temat. Zobaczymy co będzie dalej. 

Nie do końca się z tym podejściem zgadzam, bo ilość przyruchów, korzystania z mało ewidentnych napięć tudzież ogólnej sprawności fizycznej jakoś mi do zwiedzania łąk nie pasuje. Podobnie jak zdejmowanie punktów bo ktoś zamiast literalnie jechać linią spadku stoku (co opisuje podręcznik) kierował się nieco w stronę przyczajonej z boku Komisji, żeby się pokazać ... Choć ogólnie poziom zdawalność vs. poziom zdawających rozsądny o ile nie odrobinę naciągnięty w górę. 

M.

[marekbtl]

9 godzin temu, gabrik napisał:

@Marxx74jeśli można skorzystam z okazji, iż zabierasz czasami głos dzieląc się swoją wiedzą i doświadczeniem. To co teraz napiszę zabrzmi jak wazeliniarstwo, ale nim nie jest. Są obecnie tylko dwie osoby (jedna to Ty) zabierające głos w nazwijmy ją ogolniedostępnej polskiej przestrzeni internetowej, których przekaz jest zgodny z tym, co obecnie przekazują inne szkoły światowego narciarstwa (oczywiście majac świadomość, że z różnych względów w pewnych obszarach zawsze pewne różnice funkcjonują). 

Najpierw punkt 4 , bo nawiązuje do mojego wcześniejszego pytania i odpowiada na nie moim zdaniem w sposób fundamentalny (jeśli źle interpretuję, to należy mnie szybko wyprostować). Jeszcze raz powtórzę, wszyscy instruktorzy na Kronplatzu, jadąc nawet na płaskim niebieskim stoku angulowali (nie lubię zbytnio tych fachowych okresleń), wolę "pozycja banana" :). Zrozumiałem, że nie muszę, a nawet nie powinienem silić się na ich wierne naśladownictwo, ponieważ nie mam ich swobody stania na nartach, a o czarodziejskiej angulacji pamiętać w momencie gdy moja prędkość I nachylenie stoku niejako wymagają aby została przez mój aparat ruchu wykorzystana, w celu lepszej, skuteczniejszej jazdy. Na moim poziomie mam pilnować rozstawu, obciążania zewn oraz swobody ramion.

Teraz arcyważna, druga część punktu 4 o "szerokości stania na nartach". To jest moja pierwsza i stara zmora, w której niestety usiłowały mnie pewne forumowe "gwiazdy" utrzymywać i betonować. Mój wniosek na własnym przykładzie oraz obserwacji znajomych (znów z prośbą o szybkie prostowanie, w przypadku błędu), nawiążemy jednocześnie do punktu 7. Zbyt szybkie wychodzenie z pługu powoduje, że jeździmy w pozycji zbyt szerokiej tzn.zamiast zbliżyć piętki nart, oddalamy dzioby i nasza równoległa jazda jest w dużej literze A. To powoduje o czym informowałem (ale inni początkujący negowali, będąc kierowanymi przez "gwiazdy" w stronę angulacji, czy kontrrotacji), iż mamy problem z nogą wewnętrzną, która permanentnie jest zbyt mocno w środku skrętu i uniemozliwia/blokuje nam możliwość "zaufania" nodze zewnętrznej. (Zwyczajnie taka pozycja niejako wymusza pidparcie na nodze wewn.) Zatem jak napisał wyraźnie @Marxx74 najpierw odpowiedni rozstaw, a dopiero kolejne aspekty, nie odwrotnie.

Teraz pociągnę temat łuków płużnych. Otóż w odróżnieniu do polskiego podejscia z jakim osobiście się spotkałem podczas KK na PI. Np.obecnie szkoła japońska, nowozelandzka czy amerykańska zalecają w łukach płużnych krawędziowanie narty zewn.,trzymanie korpusu w pionie i uginanie nogi wew. Podczas gdy u mnie wymagano płaskiego prowadzenia narty i wychodzenia tułowiem/barkiem nad nogę zew.oraz jej uginanie. (Zastanawiam się czy w nowym programie Sitn, po InterSki w Levi, zostanie to zmienione).

P.S. jeśli ten dysput będzie uwierał szerokie grono forumowiczów, a Marek się zgodzi, przeniosę go na grunt prywatny.

Cze

Pawełku, troszkę się z Tobom nie zgadzam w paru kwestiach. Jako że przywołałeś Marka jako jednego z kompetentnych (bo wiedzę niewątpliwie ma i bogate doświadczenie), to chyba nie czytałeś dokładnie jego różnych wpisów. Niejednokrotnie to podkreślał, jazda, jazda i jeszcze raz jazda to klucz do sukcesu. Bez tego nie ma sukcesu. Instruktor/ka ma pokazać ideę na stoku często przerysowując ćwiczenie. Wszyscy maja zobaczyć o co kaman, chociaż ich próby są czasami nieudolne, to sposób w jaki prowadzący to pokaże do nich dociera. A potrafi to zrobić, bo jest objeżdżony i ma wysokie umiejętności. A to setki, jak nie tysiące godzin na śniegu. Szeroka pozycja o czym piszesz, nie jest obca na stokach, bo to pozycja bezpieczna dla większości początkujących. Uzyskanie odpowiedniego rozstawu to nie kwestia znajomości teorii czy chciejstwa, tylko wynik objeżdżenia i dobrego balansu w jeździe. To że Ty chcesz i usiłujesz to poprawić na siłę, nie ma znaczenia, bo organizm podświadomie będzie się przed tym bronił. Musi się przekonać, że się tak da i jest to bezpieczne. Wówczas samo się zwęzi do Twojej naturalnej pozycji stania. Zresztą Marek napisał w następnym poście. Jak rzucę do Ciebie kulką - to naturalnym Twoim odruchem będzie obrona poprzez uchylenie się/ skulenie etc., nawet jak poleci 10 m od Ciebie. Wyobraź sobie że nigdy Cię nie trafię, bo jestem lewy, ile musze tych kulek do Ciebie rzucić zanim Twój organizm to przyjmie na klatę i umysł, że i tak Cię nie trafię. Po każdej przerwie będzie tak samo, tylko czas adaptacji zacznie się zmniejszać. Na nartach jest bardzo podobnie. W miarę wjeżdżania w sezon jest co raz lepiej. Potem przerwa letnia i znowu od początku. Ale po kilku, czy kilkunastu sezonach, wystarczy 1, czy dwa zjazdy i wszystko wraca. U ciebie dopiero to raczkuje. Zacząłeś więcej jeździć i mniemam że jest progres. W końcu złapiesz swoje stanie na nartach a o podpieraniu wewnętrzną zapomnisz, bo ci nie będzie potrzebna. Trzeba będzie odkręcać na powrót modyfikacje sprzętowe i finalnie się okaże, że ciut jest może inaczej niż standardowo, ale to pomijalne jest. Dałoby się jeździć bez tego.

Co do nowinek i przywołanych przez Ciebie szkół ( a o zmianach nie mam pojęcia), ale z Twojego opisu pługu wynika, że podpieranie się wewnętrzna, to będzie standard w jeździe. Przeczytaj co napisałeś, odciążasz zew. poprzez ugięcie wewnętrznej. Nie wiem czemu to ma służyć. Bo przecież jest podobne ćwiczenie, ale dla bardziej zaawansowanych - taka pół-rybka, nie wiem jak się to nazywa poprawnie.

pozdrawiam

[Marxx74]

@marekbtl fajnie to podsumowałes tyle, że przerwy letniej to nie mam  .. no może chwila na żagle latem

Jeżeli można spróbować to polecam laboratorium z matą bo coś tam pokazuje i można pomyśleć o ile wiemy co chcemy lub prowadzący zajęcia wie. Rzucony przykład z dywanem to też nie żart. Błędy na początku ciągną się dalej (modne nadskrętne nartki tylko utrudniają).

M.

[gabrik]

6 minut temu, marekbtl napisał:

Jako że przywołałeś Marka jako jednego z kompetentnych (bo wiedzę niewątpliwie ma i bogate doświadczenie), to chyba nie czytałeś dokładnie jego różnych wpisów. Niejednokrotnie to podkreślał, jazda, jazda i jeszcze raz jazda to klucz do sukcesu. Bez tego nie ma sukcesu.

 

Tu nie ma co wyjaśniać.

6 minut temu, marekbtl napisał:

Instruktor/ka ma pokazać ideę na stoku często przerysowując ćwiczenie. Wszyscy maja zobaczyć o co kaman, chociaż ich próby są czasami nieudolne, to sposób w jaki prowadzący to pokaże do nich dociera. A potrafi to zrobić, bo jest objeżdżony i ma wysokie umiejętności. A to setki, jak nie tysiące godzin na śniegu.

Tutaj także czterema kończynami się trzeba podpisać

6 minut temu, marekbtl napisał:

Szeroka pozycja o czym piszesz, nie jest obca na stokach, bo to pozycja bezpieczna dla większości początkujących. Uzyskanie odpowiedniego rozstawu to nie kwestia znajomości teorii czy chciejstwa, tylko wynik objeżdżenia i dobrego balansu w jeździe. To że Ty chcesz i usiłujesz to poprawić na siłę, nie ma znaczenia, bo organizm podświadomie będzie się przed tym bronił. Musi się przekonać, że się tak da i jest to bezpieczne. Wówczas samo się zwęzi do Twojej naturalnej pozycji stania.

Tu już mnie nie przekonasz ponieważ "narciarstwo nie jest intuicyjne...". Osoby z mojego otoczenia, które nie mają chciejstwa, tkwią w jednym miejscu od 7 i 11 lat. Teorię możemy zostawić w spokoju, wystarczy patrzeć na zawodników czy instruktorów lub dobrze jeżdżących narciarzy. Nie poprawiam postawy na siłę, tylko usilnie  i efekty mam.

6 minut temu, marekbtl napisał:

W końcu złapiesz swoje stanie na nartach a o podpieraniu wewnętrzną zapomnisz, bo ci nie będzie potrzebna. Trzeba będzie odkręcać na powrót modyfikacje sprzętowe i finalnie się okaże, że ciut jest może inaczej niż standardowo, ale to pomijalne jest. Dałoby się jeździć bez tego.

Tutaj nie będę dyskutował, bo to nic nie zmieni, wyjaśniłem to z Damianem w innym wątku. Możemy przyjąć, że efekt placebo, ważne, że dla mnie jako pacjenta skuteczne :). I spokojnie niech tak zostanie.

6 minut temu, marekbtl napisał:

Co do nowinek i przywołanych przez Ciebie szkół ( a o zmianach nie mam pojęcia), ale z Twojego opisu pługu wynika, że podpieranie się wewnętrzna, to będzie standard w jeździe. Przeczytaj co napisałeś, odciążasz zew. poprzez ugięcie wewnętrznej. Nie wiem czemu to ma służyć. Bo przecież jest podobne ćwiczenie, ale dla bardziej zaawansowanych - taka pół-rybka, nie wiem jak się to nazywa poprawnie.

pozdrawiam

Tutaj najlepiej temat wyjaśni Ci filmik, który w wolnej chwili podeślę Ci na priv, ale nie odciążasz zewn poprzez ugięcie wewn. Wewn zwyczajnie tylko pogłębia "czarodziejską angulację". Publicznie odpuszczam ten temat, bo wiem czym się skończy  (minimum 13 interpretacjami)

[marekbtl]

11 minut temu, Marxx74 napisał:

@marekbtl fajnie to podsumowałes tyle, że przerwy letniej to nie mam  .. no może chwila na żagle latem

Jeżeli można spróbować to polecam laboratorium z matą bo coś tam pokazuje i można pomyśleć o ile wiemy co chcemy lub prowadzący zajęcia wie. Rzucony przykład z dywanem to też nie żart. Błędy na początku ciągną się dalej (modne nadskrętne nartki tylko utrudniają).

M.

Marek, przecież to nie do Ciebie, tylko do przeciętnego amatora narciarstwa, nawet tego ambitnego. Realia znasz. Mnie udaje się w sezonie wyciągnąć może 40 dni - popatrz na siebie czy przeciętnego instruktora. Przecież to może 1/3 albo i mniej. Na dywan się wybieram, mam tuż obok firmy. Ale jakoś się nie składa, jak Tobie życie bez śniegu

pozdro

ps. Siedzę w pracy bo jutro nartowanie na Słowacji z @Lexi i @Chertan

[marekbtl]

4 minuty temu, gabrik napisał:

Osoby z mojego otoczenia, które nie mają chciejstwa, tkwią w jednym miejscu od 7 i 11 lat. T

Czas to pojęcie względne, prawdopodobnie to pół sezonu Curexa (Zu) albo góra 2 sezony moje.

pozdrawiam

[gabrik]

14 minut temu, marekbtl napisał:

Czas to pojęcie względne, prawdopodobnie to pół sezonu Curexa (Zu) albo góra 2 sezony moje.

pozdrawiam

Oczywiście, dlatego porównuję tylko ze sobą, bo porównywalnie ilościowo.

[marekbtl]

23 minuty temu, gabrik napisał:

Tutaj najlepiej temat wyjaśni Ci filmik, który w wolnej chwili podeślę Ci na priv, ale nie odciążasz zewn poprzez ugięcie wewn. Wewn zwyczajnie tylko pogłębia "czarodziejską angulację". Publicznie odpuszczam ten temat, bo wiem czym się skończy  (minimum 13 interpretacjami)

Wrzuć bo mam czas, bo mi komputer plik mieli.

pozdro.

[Marxx74]

Curex to się leni .. może jakoś tak 45 dni od września  szkoleniowo i trening  plus 5 dni w alpejskim z tego jeden na egzamin  . Ale na siłce regularnie

M.

Edytowane 30 Styczeń przez Marxx74