Dociążenie zewnętrznej.

[FerraEnzo]

Trochę mało ostatnio o technice, dlatego postanowiłem założyć wątek dotyczący dociążenia zewnętrznej narty. 

Temat wydawałoby się oklepany sto razy, ale jestem ciekaw waszego zdania na ten temat. Jak obciążacie zewnętrzną nartę? Jak uczą was instruktorzy/trenerzy? 

Pytam ponieważ kilka lat temu trafiłem na najprostsze możliwe wytłumaczenie sposobu dociążenia/obciążenia zewnętrznej. Oczywiście podzielę się tym z wami oraz podam źródło ale najpierw chciałbym poznać wasze zdanie.  

[Zagronie]

Z obciążeniem nie mam problemu. Obciążenie rozumiane, jako nie podpieranie się nawet na moment(moment utraty równowagi dynamicznej) nartą wewnętrzną.

Dociążenie rozumiem, jako dociążenie przodów nart, po inicjacji skrętu. Z tym jest gorzej, szczególnie, gdy nagle stromizna rośnie(przelamanie). Gdy jest ślisko i  narty "uciekają" z pod ciała.  Szukam tu możliwości odciążenia przy "transition"(zmianie krawędzi nart na przeciwne), bez wychodzenia w górę. Jeżdżę na dobrym śniegu, bez wbijania kijków(markowania). Kijki mam, trzymane uskośnie i gotowe do zamarkowania. Skręt ma się zacząć od stóp. Jest krytyczny moment dociążenia przodów nart, gdy wjeżdżają w linię spadku stoku. Trzeba mieć w głowie myśl - teraz tors do przodu !   Nigdy nie będzie tego za dużo na stromym stoku, przy większej szybkości.

Ciekaw jestem tego wytłumaczenia ?  Co, kto jeszcze wymyślił?  Czasem się trafia, jeśli chodzi o technikę narciarska, jakieś spojrzenie z boku. Świetnie wyjaśnijące pewien problem. Np - przez lata miałem problem "nacisku na języki" . Naciśnij na języki - tylko w określonym momencie. A nie naciskaj nadmiernie przez cały skręt. Pod jego koniec następuje całkowite jego zwolnienie. Tego nacisku w rzeczywistości się nie czuje. Ale trafiam na stwiedzenie napięcia mięśni z przodu łydki. Wystarczy sobie stanąć na podłodze w pozycji narciarskiej i napiąć mocno je na moment. Łydka "idzie" do przodu. Naciska na język. To napięcie się reguluje, ten nacisk na język się reguluje. Napinaniem tych mięśni.

Nart się nie dociska, czy obciąża. O obciążeniu można mówić tylko w sensie zewnętrzna, wewnętrzna. Natomiast mówiąc głównie o zewnętrznej nic się nie dociska. Dociskanie występowałoby tylko wtedy, gdyby oparci o coś plecami,  prostując nogę, odsuwali  nią coś przed nami. Coś jednak jest takiego w jeździe. Ciężki korpus ciśnie na nogi.  Korpus jest "odsuwany" by nie spadł za "nisko". Nie jest "odsuwany", tylko świadomie utrzymywany napięciem mięśni nogi zewnętrzej. Muszą być silne, szybkie w reakcji.  To napięcie się czuje. Występuje przy nacisku i docisku.  Pojawia się automatyzm ich napinania, w czasie jazdy, bez zastanawiania się. To jest  szczyt tego procesu.

[Chertan]

Jeżeli chodzi o metody uczenia instruktorskie, to z takimi, które mówiły stricte o obciążaniu zewnętrznej to się nie spotkałem, tak jakby instruktor założył, że narciarz to wie. Było sporo ukierunkowanych na odpowiednie ułożenie ciała, bioder, które poprzez angulację sprzyja obciążaniu zewnętrznej. W sumie takie świadome ćwiczenia to były Maciek po wymianie informacji z Tobą, czyli sama rola jazdy na zewnętrznej, unoszenie wewnętrznej czy wręcz skręt typu Phantom i wtedy w istocie widać jaka jest tego rola. Bez tego narta po prostu nie trzyma. Pochylenie się do przodu nie dociąża stricte narty, a raczej przenosi nacisk na przody i sprzyja ugięciu się i skręceniu (po lekturze LeMastera łatwiej mi to wyrazić, że wpływa się w ten sposób na kąt prowadzący narty), jednak temu musi towarzyszyć zakrawędziowanie. To jak mogę wpływać na obciążenie to regulować proporcje, jak również szybkość i zakrawędziowanie z pochyleniem bioder, to ta siła odśrodkowa plus grawitacja w pewnych pozycjach obciąża nartę. I jeszcze w skręcie są pewne momenty, gdy można to obciążenie narty zwiększyć na chwilę. Albo chwilowe dociśnięcie, zanim zadziała bezwładność tułowia, albo większe zakrawędziowanie pod koniec skrętu skutkujące następnie "kopnięciem" przy wychodzeniu ze skrętu. To takie moje wrażenia, czy prawidłowe? Działają. 

Edytowane 20 Styczeń 2022 przez Chertan

[Piotrek]

1 godzinę temu, Chertan napisał:

. Było sporo ukierunkowanych na odpowiednie ułożenie ciała, bioder, które poprzez angulację sprzyja obciążaniu zewnętrznej. 

Jestem mało wtajemniczonym narciarzem w "techniki angulacyjne" dlatego proszę wytłumacz mi jasno w jaki sposób angulacja sprzyja obciążaniu zewnętrznej narty.

Może się mylę ale oceniając wg. własnej jazdy: nawet będąc maksymalnie "wyangulowany"😄 i mając dostateczną szybkość mogę w każdej chwili ugiąć w kolanie zewnętrzną nogę i przenieś cały ciężar na wewnętrzną nartę wg własnego widzimisię☺️ angulacja ani mi w tym nie pomaga ani nie przeszkadza, więc nie bardzo w tym kontekście rozumiem jej rolę.

 

[AndRand]

21 minut temu, Piotrek napisał:

Jestem mało wtajemniczonym narciarzem w "techniki angulacyjne" dlatego proszę wytłumacz mi jasno w jaki sposób angulacja sprzyja obciążaniu zewnętrznej narty.

Wprowadzanie angulacji u początkujących jest jak uczenie "zwieszania tyłka" na motocyklu przy 40 kmh (na motocyklu chodzi o to by koło było maksymalnie pionowe, w nartach - na odwrót).

Po prostu - WŁÓŻ KOLANO!

 

Edytowane 20 Styczeń 2022 przez AndRand

[Chertan]

14 minut temu, Piotrek napisał:

Jestem mało wtajemniczonym narciarzem w "techniki angulacyjne" dlatego proszę wytłumacz mi jasno w jaki sposób angulacja sprzyja obciążaniu zewnętrznej narty.

Może się mylę ale oceniając wg. własnej jazdy: nawet będąc maksymalnie "wyangulowany"😄 i mając dostateczną szybkość mogę w każdej chwili ugiąć w kolanie zewnętrzną nogę i przenieś cały ciężar na wewnętrzną nartę wg własnego widzimisię☺️ angulacja ani mi w tym nie pomaga ani nie przeszkadza, więc nie bardzo w tym kontekście rozumiem jej rolę.

 

Możesz, ale w moim doświadczeniu często się to kończy glebą bo nie zrównoważysz ciężaru, natomiast angulacja sprzyja balansowaniu na zewnętrznej narcie bez podpierania się wewnętrzną. Spróbuj bez angulacji przy umiarkowanej prędkości podnieść wewnętrzną nartę. I nie jest to jakaś technika angulacyjna, tylko normalny element jazdy zarówno klasycznej jak i karwingowej. 

A co do "wkładania kolana" to również jest to bardzo różnie rozumiane, często zupełnie bez sensu. Ruch przecież nie polega na jakimś wkładaniu kolana tylko pracy stóp i rotacji w stawie biodrowym. Natomiast piszemy na forum narciarskim, więc angulacja powinna być terminem przyswojonym.

[AndRand]

9 minut temu, Chertan napisał:

A co do "wkładania kolana" to również jest to bardzo różnie rozumiane, często zupełnie bez sensu. Ruch przecież nie polega na jakimś wkładaniu kolana tylko pracy stóp i rotacji w stawie biodrowym. Natomiast piszemy na forum narciarskim, więc angulacja powinna być terminem przyswojonym.

Tylko angulacja, która nie wynika z prędkości kątowej i dużej częstotliwości skrętów (bo jest wynikiem utrzymywania barków w kierunku linii spadku) jest jak "zwieszanie tyłka" na motocyklu przy 40 kmh - mimo przyjętej pozycji angulacyinej wcale się wtedy nie wygląda jak wyczynowiec

Edytowane 20 Styczeń 2022 przez AndRand

[Piotrek]

17 minut temu, Chertan napisał:

 Spróbuj bez angulacji przy umiarkowanej prędkości podnieść wewnętrzną nartę. I nie jest to jakaś technika angulacyjna, tylko normalny element jazdy zarówno klasycznej jak i karwingowej. 

A co do "wkładania kolana" to również jest to bardzo różnie rozumiane, często zupełnie bez sensu. Ruch przecież nie polega na jakimś wkładaniu kolana tylko pracy stóp i rotacji w stawie biodrowym. Natomiast piszemy na forum narciarskim, więc angulacja powinna być terminem przyswojonym.

Chyba raczej nie przyswoję sobie tej angulacyi😁, nie umiem wykonywać skrętów przy umiarkowanej prędkości, gapa jestem i tyle☺️

[AndRand]

13 minut temu, Piotrek napisał:

Chyba raczej nie przyswoję sobie tej angulacyi😁, nie umiem wykonywać skrętów przy umiarkowanej prędkości, gapa jestem i tyle☺️

Dla angulacji powinieneś być jak kurczak, który o tym nie myśli tylko stara się cały czas patrzeć w dół stoku.

https://www.youtube.com/watch?v=nLwML2PagbY

Edytowane 20 Styczeń 2022 przez AndRand

[Chertan]

14 minut temu, Piotrek napisał:

Chyba raczej nie przyswoję sobie tej angulacyi😁, nie umiem wykonywać skrętów przy umiarkowanej prędkości, gapa jestem i tyle☺️

Jeżeli jeździsz regularnie to zapewne ją wykonujesz nieświadomie. 

Jak rozumiem angulację, to nie polega ona na patrzeniu w dół stoku tylko odgięciu linii tułowia od nóg, również przy pozycji frontalnej. Właśnie po to, aby środek ciężkości przesunąć w kierunku nogi zewnętrznej. 

[AndRand]

39 minut temu, Chertan napisał:

Jak rozumiem angulację, to nie polega ona na patrzeniu w dół stoku tylko odgięciu linii tułowia od nóg, również przy pozycji frontalnej. Właśnie po to, aby środek ciężkości przesunąć w kierunku nogi zewnętrznej. 

Angulacja wynika z utrzymania linii barków poziomo i w kierunku linii spadku.

[Chertan]

To chyba ja i różni rozumiemy ją inaczej  https://www.yourskicoach.com/glossary/SkiGlossary/Angulation.html, http://www.effectiveskiing.com/Topic/Angulation, https://www.paullorenzclinics.com/post/angulation-or-inclination-what-s-the-point

W każdym razie chodzi o takie zgięcie (zwykle w biodrach) w płaszczyźnie czołowej (w przybliżeniu), aby lepiej balansować nad zewnętrzną nartą. Ale temat się nam rozmywa na dyskusji o definicji jednego pojęcia. Może starczy i przejdźmy do meritum zapytania @FerraEnzo

[Piotrek]

Dalej nie przyswajam tej angulacyi😃 ale z tego co tutaj widzę sprowadza się  do podniesienia czy raczej nie opuszczania wewnętrznego barku

[wolcjusz]

Mam to na świeżo bo ten temat przerabiałem niedawno z instruktorem, więc u mnie wygląda to mniej więcej tak: Pod koniec poprzedniego skrętu należy odciążyć poprzednią nartę zewnętrzną poprzez _dynamiczne_ wyjście do góry i przeniesienie całego ciężaru na nową nartę zewnętrzną. Aby nie przyśpieszać wejścia w skręt (nie wymuszać skrętu nerwowym ześlizgiem od samego początku) należy przed zainicjowaniem nowego skrętu wyraźnie poczuć, że nie tylko pewnie stoimy na nowej narcie zewnętrznej, ale i w miarę możliwości starać się wychylić poza nią. W momencie kiedy zaczynamy ten ruch kierunek wychylenia jest jeszcze dostokowy (lub ewentualnie w bok stoku), natomiast kiedy już narta zacznie nowy skręt to oczywiście to odchylenie górnej części ciała jest skierowane w kierunku w dół stoku, czyli na zewnątrz łuku który zakreślamy. Od momentu zainicjowania nowego skrętu przez całą jego długość staramy się płynnie obniżać sylwetkę schodząc coraz niżej i pilnując dociążenia narty zewnętrznej. 

Co do angulacji, to instruktor kazał ją olać jako element, który "robi się sam" wtórnie jeżeli prawidłowo wykonamy powyższe kroki).

Edytowane 20 Styczeń 2022 przez wolcjusz

[wolcjusz]

2 godziny temu, AndRand napisał:

Dla angulacji powinieneś być jak kurczak, który o tym nie myśli tylko stara się cały czas patrzeć w dół stoku.

https://www.youtube.com/watch?v=nLwML2PagbY

Co do patrzenia w dół stoku, to zauważyłem, że lepiej jadę jak tego unikam. Tzn jeżeli faktycznie zawieszę się na patrzeniu w dół (co mi się zdarza i muszę świadomie przypominać sobie żeby tego nie robić) to w naturalny sposób narty podążają za kierunkiem patrzenia (to zawsze działa tak samo, na nartach, na rowerze, na motocyklu, na rolkach - patrzymy tam gdzie chcemy jechać) i trochę się obślizgują, natomiast kiedy patrzę w kierunku, w którym jadą narty, tzn przed siebie w kierunku czubów nart, to skręty wychodzą lepsze, łuki bardziej płynne i łatwiej utrzymać krawędź i uniknąć ześlizgiwania nart. Dodatkowy bonus jest taki, że mamy lepsze pole widzenia na tę część stoku, z której potencjalnie może nam ktoś wjechać na tor kolizyjny z naszym, natomiast patrząc w dół, a jadąc w bok robimy to trochę na ślepo.

Oczywiście to dotyczy skrętów średnich i długich, bo do jazdy skrętami krótkimi, czy śmigu to musimy patrzeć w dół.

Edytowane 20 Styczeń 2022 przez wolcjusz

[Tatita]

7 minut temu, wolcjusz napisał:

natomiast kiedy patrzę w kierunku, w którym jadą narty, tzn przed siebie w kierunku czubów nart, to skręty wychodzą lepsze, łuki bardziej płynne i łatwiej utrzymać krawędź i uniknąć ześlizgiwania nart

Oj chyba nie do końca

Ja tylko przypomnę, że "patrzenie w dół" to tylko taki termin obrazujący sylwetkę. Patrzeć możesz gdzie chcesz, bo jednak szyję masz obrotową. Chodzi o to, żeby Twoja sylwetka była skierowna w dół, aby ułatwić dokładnie wszystko to co opisałeś w poście wyżej (bardzo trafnie z resztą).

Edit: a tak naprawdę to ja też tu trochę się zagalopowałem, bo sylwetka to za szerokie chyba określenie. Górna część ciała, tułów, ramiona.

Edytowane 20 Styczeń 2022 przez Tatita

[wolcjusz]

Teraz, Tatita napisał:

Oj chyba nie do końca

Ja tylko przypomnę, że "patrzenie w dół" to tylko taki termin obrazujący sylwetkę. Patrzeć możesz gdzie chcesz, bo jednak szyję masz obrotową. Chodzi o to, żeby Twoja sylwetka była skierowna w dół, aby ułatwić dokładnie wszystko to co opisałeś w poście wyżej (bardzo trafnie z resztą).

 

No nie, moja sylwetka powinna być "squared" jak mówią Amerykanie. Sylwetka i kierunek patrzenia zakręca razem z nartami (jeszcze raz zaznaczę - nie dotyczy jazdy skrętami krótkimi). Tutaj już na miniaturce do filmu widać że narciarz patrzy w bok w kierunku jazdy, a nie prosto w dół:

 

[Marxx74]

A dlaczego "sylwetka - górna część ciała, tułów, ramiona" mają być skierowane w dół skoro w dół nie jadę ? 

Trochę prowokacyjnie ...

M.

[Tatita]

Okej, okej, widzę do czego zmierzasz @wolcjusz. Jak zwykle gadamy o skręcie ciętym czego ja chyba nie wyłapałem. Dodam tylko, że na miniaturce gość owszem skierowany jest w kierunku, w którym jedzie, ale jest to już na samym końcu skrętu. Przy zmianie kierunku i tak mamy element kontrrotacji kiedy góra zostaje skierowana w dół, a dół już zmienia kierunek i ciśnie w przeciwną stronę - dobrze widać u narciarza z Korei.

@Marxx74nie jestem ekspertem technik ciętych, więc nie do końca wiem jak odpowiedzieć na to prowo Dla jadącego śmigiem kierowanie górnej części ciała w dół to dodatkowa dynamika, ponieważ utrzymuje tę pozycję przez kontrrotowanie, pozwalające na szybszą zmianę kierunku na krótszym dystansie. Ciągnięcie górnej części ciała za nogami nie pozwoliłoby na tak szybkie zmiany kierunków. I jakbym miał próbować to przenieść na skręt cięty, to szukałbym tych samych powodów, choć oczywiście w ciętym skręcie dużo więcej czasu spędzamy z ciałem skierowanym w kierunku jazdy. Chętnie poczytam kogoś mądrzejszego

[wolcjusz]

11 minut temu, Tatita napisał:

Okej, okej, widzę do czego zmierzasz @wolcjusz. Jak zwykle gadamy o skręcie ciętym czego ja chyba nie wyłapałem. Dodam tylko, że na miniaturce gość owszem skierowany jest w kierunku, w którym jedzie, ale jest to już na samym końcu skrętu. Przy zmianie kierunku i tak mamy element kontrrotacji kiedy góra zostaje skierowana w dół, a dół już zmienia kierunek i ciśnie w przeciwną stronę - dobrze widać u narciarza z Korei.

@Marxx74nie jestem ekspertem technik ciętych, więc nie do końca wiem jak odpowiedzieć na to prowo Dla jadącego śmigiem kierowanie górnej części ciała w dół to dodatkowa dynamika, ponieważ utrzymuje tę pozycję przez kontrrotowanie, pozwalające na szybszą zmianę kierunku na krótszym dystansie. Ciągnięcie górnej części ciała za nogami nie pozwoliłoby na tak szybkie zmiany kierunków. I jakbym miał próbować to przenieść na skręt cięty, to szukałbym tych samych powodów, choć oczywiście w ciętym skręcie dużo więcej czasu spędzamy z ciałem skierowanym w kierunku jazdy. Chętnie poczytam kogoś mądrzejszego

Tak, dlatego zaznaczyłem wyraźnie że to nie dotyczy skrętów krótkich i śmigu. Tam jedziemy w zasadzie w linii spadku prosto w dół i zwyczajnie nie ma czasu na takie machanie tułowiem i głową prawo-lewo, bo jeszcze wstrząs mózgu gotowy 🙂

Póki co nie zajmuję się skrętami krótkimi i śmigiem, instruktor powiedział że to ostatni - najwyższy etap zaawansowania. W tej chwili rzeźbię NWN i wchodzenie na krawędzie, w średnim lub długim łuku. Tam sporą część czasu trwa jazda w poprzek stoku (co widać na załączonym przeze mnie filmie) i jest więcej czasu na świadomą koncentrację na prawidłowej sylwetce, poprowadzeniu płynnego, niezrywanego śladu bez nerwowego wymuszaniu i zygzaków. Kierowanie sylwetki w dół (nie tylko głowy) na zbyt wczesnym etapie skrętu powoduje mimowolne ześlizgiwanie się nart w dół stoku, kiedy naszym celem jest zmuszenie ich do jazdy po płynnym łuku.

Edytowane 20 Styczeń 2022 przez wolcjusz

[AndRand]

34 minuty temu, wolcjusz napisał:

 

No nie, moja sylwetka powinna być "squared" jak mówią Amerykanie. Sylwetka i kierunek patrzenia zakręca razem z nartami (jeszcze raz zaznaczę - nie dotyczy jazdy skrętami krótkimi). Tutaj już na miniaturce do filmu widać że narciarz patrzy w bok w kierunku jazdy, a nie prosto w dół:

 

"Squared" to jest właśnie "patrzenie" barkami w linii spadku.

Im krótszy skręt tym bardziej. I to wymusza angulację. W długim skręcie utrzymywanie barków w miarę poziomo będzie ją wymuszać.

 

Ps. Fajne te przejazdy - wszystkie po tych samych łukach, a narty od SL165 po GS185 R21

[Tatita]

Kurcze, mega to ciekawe, że w takiej kolejności jesteś teraz uczony jeździć. U mnie było kompletnie odwrotnie, ale ja uczyłem się od dzieciaka 20 lat temu. I teraz wyszło, że techniki ślizgowe ogarniam bardzo dobrze, a cały rozwój, który jest przede mną to skręt cięty, nad którym sobie pracuję od kilku dobrych lat.

Nie wiem - dla mnie ten kierunek wydaje się naturalny, ale może to dlatego, że ja tak miałem i nie umiem sobie wyobrazić innej drogi - szczególnie takiej, gdzie zaczynam od technik ciętych i dopiero potem uczę się ślizgowych.

[wolcjusz]

3 minuty temu, AndRand napisał:

"Squared" to jest właśnie "patrzenie" barkami w linii spadku.

Im krótszy skręt tym bardziej. I to wymusza angulację. W długim skręcie utrzymywanie barków w miarę poziomo będzie ją wymuszać.

 

Ps. Fajne te przejazdy - wszystkie po tych samych łukach, a narty od SL165 po GS185 R21

 

Oczywiście masz rację, przepraszam za zamieszanie. Pomyliłem sylwetkę "squared" z sylwetką "stacked" o którą mi chodziło, i którą widać na filmach:

 

 

Edytowane 20 Styczeń 2022 przez wolcjusz

[wolcjusz]

3 minuty temu, Tatita napisał:

Kurcze, mega to ciekawe, że w takiej kolejności jesteś teraz uczony jeździć. U mnie było kompletnie odwrotnie, ale ja uczyłem się od dzieciaka 20 lat temu. I teraz wyszło, że techniki ślizgowe ogarniam bardzo dobrze, a cały rozwój, który jest przede mną to skręt cięty, nad którym sobie pracuję od kilku dobrych lat.

Nie wiem - dla mnie ten kierunek wydaje się naturalny, ale może to dlatego, że ja tak miałem i nie umiem sobie wyobrazić innej drogi - szczególnie takiej, gdzie zaczynam od technik ciętych i dopiero potem uczę się ślizgowych.

Ale to nie jest kwestia samego śladu (czy cięty, czy ślizgowy), tylko raczej promienia skrętu (krótki vs średni i długi).

[AndRand]

27 minut temu, Tatita napisał:

 

@Marxx74nie jestem ekspertem technik ciętych, więc nie do końca wiem jak odpowiedzieć na to prowo Dla jadącego śmigiem kierowanie górnej części ciała w dół to dodatkowa dynamika, ponieważ utrzymuje tę pozycję przez kontrrotowanie, pozwalające na szybszą zmianę kierunku na krótszym dystansie. Ciągnięcie górnej części ciała za nogami nie pozwoliłoby na tak szybkie zmiany kierunków.

To po pierwsze.

Po drugie - barki podążające za skrętem powodują jego niepotrzebne dokręcanie. To widać na hockeystopach - jak się go nie robi kontrrotacyjnie to aż ręka się zawija dookoła, a ze stopu robi się piruet

31 minut temu, Tatita napisał:

I jakbym miał próbować to przenieść na skręt cięty, to szukałbym tych samych powodów, choć oczywiście w ciętym skręcie dużo więcej czasu spędzamy z ciałem skierowanym w kierunku jazdy.

W krótkim - powód jest ten sam.

W długim - chodzi o przeniesienie środka ciężkości na zewnątrz, żeby się nie przewracać do wewnątrz przy dużym zakrawędziowaniu (to co widać na zdjęciu z motocyklem, tylko na odwrót)