Czy płyta zmienia charakter narty?

[Raceman]

Witam, chciałem wywołać dyskusję na w/w temat a mianowicie czy płyta narciarska (rodzaj, jakość, konstrukcja płyty) może zmienić charakter narty? Proszę Was o uwagi.

Edytowane 13 Październik 2021 przez Raceman
tytuł.

[pawelb91]

Im płyta z bardziej sztywnego materiału tym mniejsze wygięcie narty na tym odcinku. Ted Ligety na niektóre trasy do giganta wybierał płyty wykonane z metalu, narty były przez to bardziej sztywne i lepiej kroiły zlodzony stok. 

 

[Raceman]

10 minut temu, pawelb91 napisał:

Im płyta z bardziej sztywnego materiału tym mniejsze wygięcie narty na tym odcinku. Ted Ligety na niektóre trasy do giganta wybierał płyty wykonane z metalu, narty były przez to bardziej sztywne i lepiej kroiły zlodzony stok. 

 

Hm... to po co w płytach - metalowych także - są układy zapobiegające usztywnienie narty pod butem?

[Jeeb]

Godzinę temu, Raceman napisał:

Hm... to po co w płytach - metalowych także

Wydaje mi się że sam wiesz najlepiej jeśli takie płyty produkujesz

[Raceman]

Może wiem ale chciałem posłuchać Waszej opini. Czy ktoś jeździł na tej samej narcie z różnymi płytami, miałem takie doświadczenie, zobaczymy może ktoś coś opisze swoje. 

[Piotrek]

22 godziny temu, Raceman napisał:

Hm... to po co w płytach - metalowych także - są układy zapobiegające usztywnienie narty pod butem?

Decydującym parametrem wpływającym na prowadzenie się nart jest odporność narty na skręcanie się czyli robieniu się śmigła, to chyba główne działanie płyty, w każdym razie jedno z głównych. Wspomniane "układy" ułatwiają zginanie sie narty ale narta będzie bardziej odporna na skręcanie. Można by to zrobić usztywniając ścianki boczne samych nart ale z oczywistych względów ma to swoje ograniczenia.

[sstar]

Ja się nie znam wiec się wypowiem. Jakoś więcej zapasu na dociśnięcie i efekt przyspieszenia wtedy lepszy, ale może plotę. Tak czy owak dynamiczniej jakoś mogę pojechać na rossignol niż dynastar, tak mi się zdaje, choć różnica może wynikać z innych przesłanek, tego nie wiem.

Edytowane 14 Październik 2021 przez sstar

[labas]

1 godzinę temu, Piotrek napisał:

Decydującym parametrem wpływającym na prowadzenie się nart jest odporność narty na skręcanie się czyli robieniu się śmigła, to chyba główne działanie płyty, w każdym razie jedno z głównych. Wspomniane "układy" ułatwiają zginanie sie narty ale narta będzie bardziej odporna na skręcanie. Można by to zrobić usztywniając ścianki boczne samych nart ale z oczywistych względów ma to swoje ograniczenia.

Bzdura, narta pod płytą nie zrobi się śmigłem, płyta ma inne zadanie.

[sstar]

Ale to już bylo

 

[Spiochu]

45 minut temu, labas napisał:

Bzdura, narta pod płytą nie zrobi się śmigłem, płyta ma inne zadanie.

Może zamiast "bzdura", lepiej napisać jakie to zadanie? Kultura dyskusji na pewno na tym zyska.

 

Dla mnie płyta ma przede wszystkim podnieść buta względem nart. Przyspiesza to zmianę krawędzi i umożliwia większe wychylenie bez zaczepiania klamrami o śnieg. Dodatkowo płyta usztywnia nartę (mimo tych wszystkich systemów) i zwiększa jej wagę. Jest to jednocześnie wada i zaleta. Poprawia się stabilność i z reguły trzymanie krawędzi. Narta z płytą, może się okazać bardziej dynamiczna, może być jednak odwrotnie gdy zbyt duże usztywnienie  względem naszej wagi i prędkości jazdy uczyni ją mułowatą. Osobiście preferuję lekkie i mniej sztywne płyty plastikowe, nawet do jazdy na tyczkach. Aluminiowe kloce zostawiam dla osób ciężkich i profesjonalnych zawodników.

[Piotrek]

Godzinę temu, labas napisał:

Bzdura, narta pod płytą nie zrobi się śmigłem, płyta ma inne zadanie.

 No właśnie o to chodzi, żeby śmigło się nie zrobiło czy zrobiło mniej, dokładnie to napisałem. Następnym razem jak czegoś nie rozumiesz to zapytaj grzecznie, być może otrzymasz odpowiedź.

 Doczytałem, że jeździsz na dziadkowych zawodach, nie robi na mnie wrażenia, co najwyżej litościwy uśmiech😀

Edytowane 14 Październik 2021 przez Piotrek

[Raceman]

W mojej opinii by narta się nie skręcała jak śmigło odpowiadają blachy które ma w sobie (jedna lub dwie w zależności jaka to narta i ich grubość). 

1 godzinę temu, Spiochu napisał:

Może zamiast "bzdura", lepiej napisać jakie to zadanie? Kultura dyskusji na pewno na tym zyska.

 

Dla mnie płyta ma przede wszystkim podnieść buta względem nart. Przyspiesza to zmianę krawędzi i umożliwia większe wychylenie bez zaczepiania klamrami o śnieg. Dodatkowo płyta usztywnia nartę (mimo tych wszystkich systemów) i zwiększa jej wagę. Jest to jednocześnie wada i zaleta. Poprawia się stabilność i z reguły trzymanie krawędzi. Narta z płytą, może się okazać bardziej dynamiczna, może być jednak odwrotnie gdy zbyt duże usztywnienie  względem naszej wagi i prędkości jazdy uczyni ją mułowatą. Osobiście preferuję lekkie i mniej sztywne płyty plastikowe, nawet do jazdy na tyczkach. Aluminiowe kloce zostawiam dla osób ciężkich i profesjonalnych zawodników.

Tak to też jest zadanie płyty, podniesienie stania nad śniegiem.

[Piotrek]

3 minuty temu, Raceman napisał:

W mojej opinii by narta się nie skręcała jak śmigło odpowiadają blachy które ma w sobie (jedna lub dwie w zależności jaka to narta i ich grubość). 

 

Nie sądze, wyobraź sobie zwykły aluminiowy płaskownik i wykonany z tej samej masy materiału kształtownik o przekroju prostokąta, co będzie bardziej odporne na skręcanie?

Co nam przybyło, ano ścianka boczna🙂 i to właśnie ona ma decydujące znaczenie, kiedyś próbowano zastosować w nartach ścianki boczne z metalu, nie dało się na tym jeździć, narta była jak łyżwa.

Samo podniesienie stania i oczywiste konsekwencje takiego ustawienia można by zrealizować podwyższając samego buta, jednak zwykle realizuje się to jakby przy okazji płyty.

A teraz ja mam pytanie, dlaczego w nartach freeride i frestyle nie ma płyt?  - zwykle nie ma, bo zawsze można dołożyć.

 

[Godryk]

Widzę robi się nam temat z cyklu "fizyk teoretyk".
Tak się składa za parę firm wypuszcza te same narty w wersjach z płytą Race i cywilną.  Wziąć pojeździć, od razu różnice zauważycie. Dynastar master/ master konnect, Komórki Head ze starszych roczników miały płytę dzieloną... nowsze całą "sztywną".

[yoss]

Konect Dynastara nie jest najlepszym przykładem, gdyż płyty nie posiada.  

[Piotrek]

3 godziny temu, Godryk napisał:

.  Wziąć pojeździć, od razu różnice zauważycie.

To będą tylko subiektywne doświadczenia własne, bardzo chętnie poczytam o Twoich.

 

[Godryk]

Moje wrażenia są takie że przy "sztywnych" płytach w nartach "fis/master trzeba taka nartę mocniej i agresywniej dociskać. Przy normalnej jeździe sprawia wrażenie mniej harmonijnej i zdecydowanie dzioby łatwiej łapią Vke. Jednym słowem typowe rozwiązanie do jazdy But w śnieg i ciśniesz w nartę. Na lodzie czy stromych twardych stokach ten but w nartę jest obowiązkiem. Albo ciśniesz ile masz sił albo masz wrazenie ze jedziesz po jakiejś tarce a twój mózg dostaje drgawek.... Dzięki twardszej płycie  agresywniej wrzyna się krawędź przez co jak się umie to łatwiej jest prowadzić skręt na twardym. Odczucie usztywnienia się narty tez jest wyraźne.Co do tych elastomerów na środkach płyt to wydaje mi się ze narta pod butem też się musi trochę ugiąć  żeby lepiej trzymać łuk ale w tym temacie to ze mnie jest czysty "fizyk teoretyk".

[Piotrek]

40 minut temu, Godryk napisał:

Moje wrażenia są takie że przy "sztywnych" płytach w nartach "fis/master trzeba taka nartę mocniej i agresywniej dociskać. Przy normalnej jeździe sprawia wrażenie mniej harmonijnej i zdecydowanie dzioby łatwiej łapią Vke. Jednym słowem typowe rozwiązanie do jazdy But w śnieg i ciśniesz w nartę. Na lodzie czy stromych twardych stokach ten but w nartę jest obowiązkiem. Albo ciśniesz ile masz sił albo masz wrazenie ze jedziesz po jakiejś tarce a twój mózg dostaje drgawek.... Dzięki twardszej płycie  agresywniej wrzyna się krawędź przez co jak się umie to łatwiej jest prowadzić skręt na twardym. Odczucie usztywnienia się narty tez jest wyraźne.Co do tych elastomerów na środkach płyt to wydaje mi się ze narta pod butem też się musi trochę ugiąć  żeby lepiej trzymać łuk ale w tym temacie to ze mnie jest czysty "fizyk teoretyk".

Pokaż proszę najlepiej na zdjęciu/linku,  na jakich konkretnie nartach jeździłeś, chodzi mi o te Fischery Fis/master

[Godryk]

https://www.coloradodiscountskis.com/store/Head_2019_WC_Rebels_iGS_WCR14_Pro.html
https://allegro.pl/oferta/uzywana-plyta-do-nart-fis-head-fischer-elan-13mm-7563201398
 

To jest np przykład pod wiązania Tyroli. Jeździłem zarówno an starych jak i nowych Modelach Heda wyposażonych w te płyty czy podobne Elany ,Fishery. Były też patenty z  nie oryginalną płytą w Racetigerach 188 r27 właśnie do Pod wiązania Tyroli zamieniane potem na oryginalną płytę WC pod Markery. Ogólnie patenty w Nordikach Rossigniolach czy inych . "Znajomi lubią kombinować ;)"

Ogólnie Sztywna narta + Betonowa płyta = wredna  stabilna narta
              Miękka narta + Betonowa płyta = Dodanie charakteru narcie poprawa stabilności mniej telepotania
              Wredna narta + miękka płyta = W końcu da się na tym  " normalnie jechać...

[Piotrek]

Która  płyta jest taka betonowa, jak rozumiem z opisu była ona w tych Fischerach czy gdzie ona?

[Godryk]

Nie wiem skąd te Fishery ci chodzą po głowie...
Dzielona płyta np Tyroli   jest stosunkowo miękka " nie liczę  płyt pod wiązania nie Fisowe" potem jest całą grupa płyt sztywniejszych ... Nowsze Płyty Heada / Markery Wc/ całą gama pod wiązania Atomica.  No i na koniec Płyty Betonowe  czyli różnego typu ustrojstwa samoróbki wycinane z aluminium.  Są w Goście co jeżdżą np na starych dobermanach + gruba płyta aluminiowa. Jazda na takiej narcie to już zjawisko. No ale co kto lubi....

[Zagronie]

Pan Piotr zna się na nartach. Ale słabo na mechanice.  Wiemy co to jest śmigło i jaki ma kształt. Wystarczy zamontować kawałek elastycznej deseczki  w imadle i  chwytając za koniec skręcić ją w bok. Skręcimy nieco, dostając "śmigło".

Narciarz jedzie.  I rozpoczyna skręt. Zaczyna się ten skręt od momentu, gdy obie narty są zrównane dziobami, odciążone i ich ślizgi są na jednakowej płaszczyźnie poziomej(wyobraźmy sobie poziomicę).  Po tym momencie narta zewnętrzna zaczyna jechać po śniegu i narciarz ją pochyla na krawędź, do wnętrza skrętu. Pierwsze zaczepienie narty o śnieg następuję tuż przy dziobie. Najpiew przy dziobie powinna się wciąć w śnieg(szczególnie ważne gdy jest twardy, lód). Wcinając się napotyka na reakcję śniegu. Który stara się ją odgiąć w drugą stronę. W przeciwną do tej, w którą przekręca nartę narciarz. A narciarz skręca nartę nogą cisnącą na but. But obraca nartę. Tu przy okazji - płyta zwiększa nieco ramię siły(i moment skręcający nartę). Oraz zmniiejsza szanse, że but(wiązanie) bokiem zaczepi o śnieg. Jest jednak też wadą, ponieważ usztywnia środek narty. Co ma pewien wpływ na prowadzenie jej  na krawędzi, po łuku skrętu.

Śmigło się tworzy, po obu stronach buta(z przodu i z tyłu narty). Płyta jest "imadłem"! Jest jasne, że narty "miękkie"(można je łatwo przekręcić dzióbem, chwtając za wiązanie), radzą sobie w śniegu miękkim. A w twardym nie chcą się "wciąć" krawędziami, robiąc z siebie śmigło.

Opisałem wyżej skręt najbardziej prawidłowy. Zawodnicy potrafią przekręcić krawędzie już w powietrzu. Ale problem ze śmigłem jest taki sam, gdy narta się zaczyna krawędzią wcinać w śnieg i jedzie potem na całej tej krawędzi.  

Więc prośba panie Piotrze. Niech ktoś przytrzyma pańską nartę za wiązanie. Chwyt za dziób i kręcić. Porównać wszystkie narty, jakie pan ma.  Proszę mi napisać do jakiego wniosku pan doszedł. 

[Piotrek]

28 minut temu, Zagronie napisał:

Pan Piotr zna się na nartach. Jest jednak też wadą, ponieważ usztywnia środek narty. Co ma pewien wpływ na prowadzenie jej  na krawędzi, po łuku skrętu.

 

Tak Pan Piotr zna się na nartach i wie,że płyta nie utrudnia prowadzenia nart po łuku a wręcz pomaga w takim prowadzeniu, oczywiście jeśli tylko nie jest przykręcona na sztywno a w zdecydowanej większości przypadków : nie jest. Może jedynie ograniczyć ugięcie w wypadku gdy wierzch narty zetknie się z elementem płyty wystającym poza obrębem mocowania, ale to zależy od odległości płyty od narty i długości wystawania płyty poza obrębem mocowania i jego kształtu ale to jest zazwyczaj celowe i ma ograniczyć nadmierne ugięcie narty.

28 minut temu, Zagronie napisał:

 

Więc prośba panie Piotrze. Niech ktoś przytrzyma pańską nartę za wiązanie. Chwyt za dziób i kręcić. Porównać wszystkie narty, jakie pan ma.  Proszę mi napisać do jakiego wniosku pan doszedł. 

Oczywistym jest, że śmigło będzie się robiło w największym stopniu tam gdzie narta posiada najmniejszą sztywność czyli tam gdzie ścianki boczne są najmniejsze, czyli na końcach nart. Podczas dynamicznej jazdy powstają ogromne siły, które skręcają również nartę w środkowej części i temu właśnie ma przeciwdziałać płyta, skręcenie narty w tym odcinku jest niewspółmiernie małe względem końców nart ale ma zasadnicze znaczenie względem trzymania narty na twardym podłożu.

Chwycić i przytrzymać to sobie można...

 

[Piotrek]

Godzinę temu, Godryk napisał:

Nie wiem skąd te Fishery ci chodzą po głowie...
Dzielona płyta np Tyroli   jest stosunkowo miękka " nie liczę  płyt pod wiązania nie Fisowe" potem jest całą grupa płyt sztywniejszych ... Nowsze Płyty Heada / Markery Wc/ całą gama pod wiązania Atomica.  No i na koniec Płyty Betonowe  czyli różnego typu ustrojstwa samoróbki wycinane z aluminium.  Są w Goście co jeżdżą np na starych dobermanach + gruba płyta aluminiowa. Jazda na takiej narcie to już zjawisko. No ale co kto lubi....

Na szybko przeczytałem Twój post i wydawało mi się, że coś pisałeś o Fischerach.😃

Mniejsza o Fischera, jeździłem naprawdę na wielu nartach ale o żadnych z pełnym przekonaniem, nie mógłbym napisać "że płyta była za sztywna" i dać dokładny opis odczuć z tym związanych. Dlatego zapytuje o konkretny przykład takiej płyty z nartą. Chodzi mi o fabryczne zestawy, samoróbki jeśli komuś sprawdzają się na zawodach to ok, ale tak w ogóle trudno je oceniać.

Edytowane 15 Październik 2021 przez Piotrek

[Zagronie]

20 godzin temu, Piotrek napisał:

Oczywistym jest, że śmigło będzie się robiło w największym stopniu tam gdzie narta posiada najmniejszą sztywność czyli tam gdzie ścianki boczne są najmniejsze, czyli na końcach nart. Podczas dynamicznej jazdy powstają ogromne siły, które skręcają również nartę w środkowej części i temu właśnie ma przeciwdziałać płyta, skręcenie narty w tym odcinku jest niewspółmiernie małe względem końców nart ale ma zasadnicze znaczenie względem trzymania narty na twardym podłożu.

Lubię rozwiązywać sobie takie różne zagadki, dotyczące wpływu konstrukcji( w tym przypadku narty) na jej własności jezdne. Własności odczuwane przez narciarza, gdy jest  ich świadomy.  Nie chodzi mi tylko o to, że by udowadniać, że nieco na jakiś taki temat wiem.  Nie wiem wielu rzeczy. I nigdy się nie dowiem. Zresztą to są nieraz takie niuanse, że szkoda sobie zaprzątać głowę.

Ale gdy pojawiły się pierwsze narty karwingowe. A był to dla amatora duży skok technologiczny, to podkreślano ich dwie szczególne cechy, oprócz kształtu("biszkopty")- elastyczność wzdłużną i sztywnść poprzeczną.  Elastyczność wzdłużna taka, że narta uchwycona za dziub i piętkę, wygięta tworzyła dość regularny łuk zbliżony do wycinka okręgu. Stare narty(bardzo stare) były pod butem "grube" i sztywne. Zginały się tylko wiotkie końce przy dziobie i piętce.

W miarę rozpowszechniania się narciarstwa zjazdowego. Pojawienia się maszyn ubijających i wyrównujących śnieg. A także wzięcia pod uwagę faktu, że narciarz w skręcie zawsze był wychylony do środka łuku(mogę podesłać kiedyś zdjęcie z Olimpiady, zorganizowanej w czasie drugiej wojny światowej w Cortinie)). Widać nim zawodnika, wypisz, wymaluj w układzie jak na "karwingach". Zawsze jednak jeździło się na krawędziach. To dyktuje mechanika ruchu narciarza po łuku, na równolegle prowadzonych nartach(pług jest bardziej statyczny).

Tak więc ww. czyniki doprowadziły do nart karwingowych. Była to ewolucja. Zapoczątkowana przez zawodników(min. Stenmark).  I takie narty dziś mamy. Sporo różniące się od ich pierwszych wzorów. Miałem je od 2002 roku. Ale już w czasie pobytu w 1998 roku w  Cervinii zobaczyłem  narty( w wagonie wyciągu), u kilku narciarzy wyraźnie różnice się przy dziobach od reszty. Były znacznie szersze.  Ale na stokach nie zauważyłem ludzi, jakoś odmiennie jeżdżących.

W  każdym razie sztywność poprzeczna jest bardzo ważną cechą, szczególnie przy nartach, których używają zawodnicy. Na stokach twardych. Ale te narty muszą być także elastyczne wzdłużnie. To jest zapewne trudne do pogodzenia dla konstruktorów.  Zależą obie te sztywności, od budowy wewnętrznej narty. Nie mieszajmy do tego płyty i wiązań. Które są potrzebne, by jakoś "przyczepić" narciarza do narty.  Zostawmy też ścianki boczne, Ich wysokość może mieć wpływ na obie sztywności. To jest zmartwienie konstruktora.