Tragedia w Tatrach

[MarioJ]

46 minut temu, AndRand napisał:

Trochę więcej o nich wiadomo - brali udział w piątek w szkoleniu lawinowym: https://www.facebook.com/jakub.brzosko/posts/4084458984912041

Jeden z nich to Krzysztof Ślęzak - narciarz, żeglarz. 

Pisząc że brali udział w szkoleniu, sugerujesz że to było ich pierwsze szkolenie lawinowe ?

Jeśli tak, to skąd o tym wiesz ?

 

[AndRand]

1 minutę temu, MarioJ napisał:

Pisząc że brali udział w szkoleniu, sugerujesz że to było ich pierwsze szkolenie lawinowe ?

Jeśli tak, to skąd o tym wiesz ?

 

Co ty znowu wymyśliłeś? Przecież ja tego nie napisałem

[MarioJ]

12 godzin temu, Spiochu napisał:

Mario, nikt tu nikogo nie ocenia.  Po prostu zdarzenie dość nietypowe, a na razie niewiele wiadomo.

 

Taki cytat "Zjazd trójką bez sternika na stronę Cichej " który tutaj się pojawił w momencie kiedy autor znał szczątkowe informacje z RMF FM czy innej interii to chamstwo czystej wody. To jest typowy pejoratywny komentarz który na tak wczesnym etapie nie powinien mieć miejsca. Wypadki lawinowe ocenia się najwcześniej po 3-4 dniach od momentu zdarzenia, jak zbierze się wszystkie możliwie znane fakty.

 

[MarioJ]

4 minuty temu, AndRand napisał:

Co ty znowu wymyśliłeś? Przecież ja tego nie napisałem

Pytam się co chcesz przez to powiedzieć pisząc "brali udział w piątek w szkoleniu lawinowym" ? Co sugerujesz ?

W tekście Brzosko nie ma mowy o szkoleniu lawinowym tylko o ćwiczeniach. Ciekawe, nie ?

 

 

[AndRand]

4 minuty temu, MarioJ napisał:

Pytam się co chcesz przez to powiedzieć pisząc "brali udział w piątek w szkoleniu lawinowym" ? Co sugerujesz ?

W tekście Brzosko nie ma mowy o szkoleniu lawinowym tylko o ćwiczeniach. Ciekawe, nie ?

Opis wygląda jak szkolenia lawinowego - korzystanie z detektorów, ABC, powiadamianie ratowników.

obsługę i działanie z ABC, przeanalizować algorytm działania z podziałem na 3 fazy poszukiwania, pamietam jak powtarzaliśmy sobie numery do TOPR, jak rozmawialiśmy o tym aby zawsze przed ruszeniem z pomocą zadzwonić do służb ratunkowych, a potem trenowaliśmy zasypania człowieka w lawinie i sprawne odnalezienie poszkodowanego.

 

[Wujot]

22 minuty temu, mnrdov napisał:

Słusznie. Chętnie bym się dokształcił, ale jak czytam "zjazd trójką bez sternika na stronę Cichej nad którą był depozyt..." to niestety nic z tego nie rozumiem.

Po prostu błąd. Podejrzewam, że warunki w Tatrach były nawet gorsze niż u nas (Karkonosze). A było naprawdę srogo: potwornie zimno, silny wiatr i brak widoczności. Może ich "zepchnęło" z kursu, nie wyciągnęli nawigacji, nie sprawdzili kierunku (to wymagało już samozaparcia). Jak zaczęli zjazd to było już pozamiatane. I tak jestem pełen podziwu dla tego co ocalał. Wytrzymanie 4 godzin na takim mrozie i wietrze i późniejsze dojście do schroniska to naprawdę wyczyn.

Wielki żal i smutek. Za każdym razem myślę sobie, że to mogłem być ja...

 

Pozdro

Wiesiek

[MarioJ]

21 minut temu, AndRand napisał:

Opis wygląda jak szkolenia lawinowego - korzystanie z detektorów, ABC, powiadamianie ratowników.

obsługę i działanie z ABC, przeanalizować algorytm działania z podziałem na 3 fazy poszukiwania, pamietam jak powtarzaliśmy sobie numery do TOPR, jak rozmawialiśmy o tym aby zawsze przed ruszeniem z pomocą zadzwonić do służb ratunkowych, a potem trenowaliśmy zasypania człowieka w lawinie i sprawne odnalezienie poszkodowanego.

 

 

Z tekstu wynika dla mnie jasno, że uczestnicy posiadali wiedzę i umiejętności wyciągnięte ze szkolenia lawinowego, czyli ja wnioskuję że przeszli wcześniej szkolenie.

Przewodnik robił z nimi ćwiczenia lawinowe czyli powtórkę ze szkolenia, trening ABC.

 

cytaty:

"chłopaki bardzo dobrze sobie radzili podczas ćwiczeń"

" zdecydowanie był świadomy tego co robi w górach, dbał o własne bezpieczeństwo i innych osób będących z nim w górach (przez telefon pamiętam jak mówił jak ważne jest trenowanie z ABC aby sobie odświeżać wiedzę i umiejętności)"

[marionen]

Godzinę temu, Zimnik napisał:

Przy silnym wietrze opadach i braku widoczności bardzo łatwo stracić orientację  , pamiętam wiele razy takie sytuację bardzo łatwo o pomyłkę. Byłem w niedzielę na trasie Kiry - Ciemniak - Kopa dolina Małej  Łąki , i bardzo dużo  świeżego śniegu na południowej stronie przy czym z Krzesanicy warunki całkiem przyzwoite ( puch) a od Małołączniaka i Kopy sporo przewianego śniegu ( poduchy ) ale wczoraj było słonecznie i można było przewidzieć panujące warunki.

Wypadek był w sobotę, nie w niedzielę

 

[MarioJ]

17 minut temu, Wujot napisał:

Po prostu błąd. Podejrzewam, że warunki w Tatrach były nawet gorsze niż u nas (Karkonosze). A było naprawdę srogo: potwornie zimno, silny wiatr i brak widoczności. Może ich "zepchnęło" z kursu, nie wyciągnęli nawigacji, nie sprawdzili kierunku (to wymagało już samozaparcia). Jak zaczęli zjazd to było już pozamiatane. I tak jestem pełen podziwu dla tego co ocalał. Wytrzymanie 4 godzin na takim mrozie i wietrze i późniejsze dojście do schroniska to naprawdę wyczyn.

Wielki żal i smutek. Za każdym razem myślę sobie, że to mogłem być ja...

Przy bardzo małej widoczności nawigowanie w obszarze grani/grzbietu jest mega trudne.

Jedno z podstawowych przykazań skituringu/frirajdu: widoczność

Brak widoczności to trudność utrzymania kierunku, brak możliwości oceny pokrywy śnieżnej na większą odległość, wielkie problemy w akcji ratowniczej.

 

[marionen]

23 minuty temu, MarioJ napisał:

 

Z tekstu wynika dla mnie jasno, że uczestnicy posiadali wiedzę i umiejętności wyciągnięte ze szkolenia lawinowego, czyli ja wnioskuję że przeszli wcześniej szkolenie.

Przewodnik robił z nimi ćwiczenia lawinowe czyli powtórkę ze szkolenia, trening ABC.

 

cytaty:

"chłopaki bardzo dobrze sobie radzili podczas ćwiczeń"

" zdecydowanie był świadomy tego co robi w górach, dbał o własne bezpieczeństwo i innych osób będących z nim w górach (przez telefon pamiętam jak mówił jak ważne jest trenowanie z ABC aby sobie odświeżać wiedzę i umiejętności)"

Krzysztof wielokrotnie uczestniczył w szkoleniach i ćwiczeniach, ten typ po prostu tak miał. Wszystko co robił starał się robić perfekcyjnie. W sobotę jednak nie wyszło. Dziewczyna która zginęła razem z Nim również ze sportem miała dużo do czynienia...

[Zimnik]

37 minut temu, marionen napisał:

Wypadek był w sobotę, nie w niedzielę

Wiem i dlatego byłem  w niedzielę.

 

38 minut temu, MarioJ napisał:

Przy bardzo małej widoczności nawigowanie w obszarze grani/grzbietu jest mega trudne

Szczególnie jak operuje się telefonem gdzie czasem nawigacja pokazuje błędną pozycję , już lepszy jest GPS

[laryzbyszko]

Tak się składa, że byłem w weekend na skiturach w Tatrach. Ze względu na kiepskie warunki, w sobotę zdecydowaliśmy się ze znajomymi na prostą trasę z Kuźnic starą Nartostradą do Murowańca, potem do dolnej stacji KL Gąsienicowa i dalej oznaczonym szlakiem skiturowym na Kasprowy Wierch, a następnie zjazd do Kuźnic przez Goryczkową. Trasa łatwa i przyjemna, przy dobrej pogodzie do podejścia i zjechania nawet dla początkującego. Problem jest tylko taki, że w sobotę pogoda w wyższych partiach była fatalna. Do około 1750-1800 m widoczność była niezła, lekko padał śnieg, na szlaku szło się głównie po puchu, a wiatr był słaby, nawet powyżej linii lasu. Było zimno, ale przy odpowiednim ubiorze nie stanowiło to problemu. Około 12 przekroczyliśmy tę granicę i zrobiło się naprawdę nieprzyjemnie. Bardzo mocny wiatr, odczuwalna temperatura zdecydowanie spadła, a przede wszystkim widoczność była fatalna. Dodatkowo podłoże było na tyle przewiane, że nie było również widać żadnych śladów. Szliśmy więc w 100% "na pamięć", a pomimo tego, że bardzo dobrze znamy ten teren i do szczytu zostało nam zaledwie 150-200 m. i tak udało nam się trochę pobłądzić. Biorąc to pod uwagę, zupełnie nie dziwi mnie, że komuś zdarzyło się pogubić drogę w zdradliwym terenie Kopy. My mieliśmy w razie czego bezpieczną opcję zjazdu do wyznaczonej trasy narciarskiej w Kotle (której notabene też nie było widać ze szlaku). Będąc na Kopie nie ma się takiego komfortu. Warunki śniegowe były w ten weekend bardzo zdradliwe, o czym zresztą świadczy liczba lawin, która zeszła. Co więcej, biorąc pod uwagę kierunek wiatru, praktycznie pewne jest powstawanie nawisów od południa.

Nie piszę tego, żeby kogokolwiek oceniać. Chcę tylko zwrócić uwagę na pewną oczywistość. Tzn., że pogoda w górach ma niebagatelne znaczenie i trasa, która w warunkach lampy jest przyjemną i łatwą wycieczką, w cięższych warunkach może stanowić bardzo poważne zagrożenie. Ta sprawa pokazuje też jedną bardzo ważną rzecz, o której łatwo zapomnieć. Doświadczenie, kursy, nowoczesny sprzęt - to wszystko pomaga zmniejszyć zagrożenie, ale nie czyni nas nieśmiertelnymi, a tę cienką granicę pomiędzy życiem, a śmiercią jest niestety bardzo łatwo przekroczyć w górach.

Edytowane 15 Luty 2021 przez laryzbyszko

[pawelb91]

Analiza lawiny

https://plecakilawinowe.pl/analiza-lawiny-ktora-zeszla-z-kopy-kondrackiej-horska-zachranna-sluzba/

[Zagronie]

Zawsze mnie dziwiło, że  czasami sie pisze. Brał udział w szkoleniu lawinowym. Lub nie brał udziału w takim szkoleniu. Jak brał, to zna się na lawinach!  Zna się na lawinach po tygodniu szkolenia, lub dłuższym. Po co pisać takie bzdury. Ja też brałem udział w szkoleniu wspinaczkowym w Tatrach.  Organizowanym przez KLub Wysokogórski. Instruktorami byli ludzie, którzy wspinali się nie tylko w Tatrach, ale wyżej. Z wieloletnim doświadczeniem. 

Co mogłem powiedzieć po takim szkoleniu. Jestem taternikiem. Mogę z kolegą się wspinać samodzielnie. Nikt nam nie zabroni porywać sie na drogi o najwyższym stopniu trudności. Ale co my wiemy, co za doświadczenie u nas? Teoria wspinaczki. Zasada trzech punktów. Metody asekuracji. Topografia gór z mapy. No i wspinanie się w cieple, przy suchej skale. Ale topografia w własnych nogach. Przy różnej pogodzie. Przy zmęczeniu.  Jest dopiero przed nami.  A czasami ktoś tam nie przeszedł takiego szkolenia.  Teoretycznie można się wyszkolić z Internetu. Ale włóczył się po górach całe latą. W najgorszej pogodzie.  Jest wyszkolony, czy nie? 

To wszystko nie takie proste.  Zrobili błąd.  Błędem jest zawsze zła ocena, zła prognoza.   Prowadząca do tragedii. To nie  abstrakcyjny przypadek, gdy z kosmosu nagle wyleci meteor. Tego się nie przewidzi. Uczono mnie, że górach są dwa  rodzaje niebezpieczeństw. Subiektywne i obiektywne.  Ale w praktyce  większość jest subiektywna. Wynikająca z braku doświadczenia,  z małego zasobu wiedzy, pozwalającej na dokładniejszą prognozę.  Albo też z rutyny, nieraz leceważacej niebezpieczeństwo. Były przesłanki, że rzecz jest trudna(pogarszająca się pogoda).  Pomylenie terenu we mgle, to rzecz ludzka, ale to błąd!  

Szkoda mi tych młodych ludzi.  Mieli piękną pasję...

 

[Cosworth240]

Bardzo przykra sprawa. Kuba Brzosko był osoba, która była moim przewodnikiem przez dwa moje pierwsze dni na turach. Mieliśmy pod jego okiem podstawowe szkolenie lawinowe. Pamietam, ze cały czas nas uczulał i mówił: „ekspercie pamiętaj, ze lawina nie wie, ze jesteś ekspertem”. Chodziło o to, ze można być mega czujnym i mega przeszkolonym, a w górach i tak zdarzają sie rzeczy, na które nie byliśmy gotowi. Prosił nas o rozsądek i rozwagę. 
 

Bardzo, bardzo to przykre, co sie stało... 

[Marxx74]

W dniu 14.02.2021 o 22:00, Spiochu napisał:

Łopatę kojarzę tylko w Chochołowskiej a nie w  Kondratowej.

O jakim wariancie piszesz?

Łopata lub jak wolisz Łopata Kondracka - oddziela Kondratową od Suchej Kondrackiej. Bezpieczny wariant podejścia. Problematyczna do znalezienia od góry przy słabej widoczności bo grzęda nie jest początkowo wyczuwalna. Tyle, że piszemy o tym w dobie tracków GPS i innych wynalazków. To we wszystkim zastanawia mnie najbardziej bo opublikowana przez Horska linia idealnie pasuje do zjazdu na Kondratową z szukaniem bezpiecznej linii przez Łopatę i odejściem od żlebu.  Tyle że pojechali nie na tę stronę. 

Depozytu według Horskiej nie było a przełamanie poszło względnie nietypowo. Dalej się nie wypowiem, trzeba latem spojrzeć na układ terenu, może przy małych procentach jest jakiś prog odcięcia.  Lawina poszła niestety w naturalny lejek potęgując siłę.

Z góry przepraszam - z całym szacunkiem dla zmarłych i nic im nie odbierając uważam, że każdy wypadek to nie tylko do postawienie świeczki ale i nauka. Ktoś kiedyś powiedział,  że to tragiczna  sposcizna, która przez szacunek dla zmarłych powinniśmy starać się przyswoić. Być może nauczka z tej tragedii jest prosta - uświadom sobie, że jeśli nie wiesz gdzie jesteś nie rób nic dopóki nie wykorzystasz środków, które mogą tę świadomość choć trochę zbudować. Trzy dorosłe osoby, co najmniej jeden telefon sprawny, GPS i quasi kompas były do dyspozycji. Jeszcze raz - to nie osąd, to nie szukanie winnych, to nie robienie dramy, to szukanie nauki dla tych, co w takiej sytuacji mogą się znalezc. 

M.

[marionen]

Dziewczyną która zginęła w lawinie z Krzyśkiem była Małgosia Kącka. Podobnie jak Krzysztof uprawiała z sukcesami triathlon. Pochodziła z Zakopanego, choć ostatnio mieszkała w Krakowie, a miłość do gór oczywiście od urodzenia😢😭

[JC]

Opis tragedii

https://tatromaniak.pl/aktualnosci/dokladny-opis-tragicznej-lawiny-pod-kopa-kondracka-warto-przeczytac/?fbclid=IwAR1cyr9V3sIpRJ5OnNuKui1ONJzDtl8GtXc29h1gR5tVU-0XqdtfuObkqH0

[MarioJ]

Tłumaczenie opisu lawiny, oryginał słowacki GOPR (Horská záchranná služba)

nieco więcej zdjęć niż powyżej i chyba tekst pełniejszy, tłumaczenie autoryzowane przez doświadczonych skiturowców

https://plecakilawinowe.pl/analiza-lawiny-ktora-zeszla-z-kopy-kondrackiej-horska-zachranna-sluzba/

 

po przeczytaniu wszystkich analiz, które tu się pokazały, możecie zacząć krytykować i wyciągać wnioski,
nie będę już ostro reagował ...

 

 

[marionen]

O Małgosi

https://sportowefakty.wp.pl/triathlon/924286/wielka-tragedia-w-tatrach-to-byla-fantastyczna-osoba

[MarioJ]

10 godzin temu, Marxx74 napisał:

Łopata lub jak wolisz Łopata Kondracka - oddziela Kondratową od Suchej Kondrackiej. Bezpieczny wariant podejścia. Problematyczna do znalezienia od góry przy słabej widoczności bo grzęda nie jest początkowo wyczuwalna. Tyle, że piszemy o tym w dobie tracków GPS i innych wynalazków. To we wszystkim zastanawia mnie najbardziej bo opublikowana przez Horska linia idealnie pasuje do zjazdu na Kondratową z szukaniem bezpiecznej linii przez Łopatę i odejściem od żlebu.  Tyle że pojechali nie na tę stronę. 

Depozytu według Horskiej nie było a przełamanie poszło względnie nietypowo. Dalej się nie wypowiem, trzeba latem spojrzeć na układ terenu, może przy małych procentach jest jakiś prog odcięcia.  Lawina poszła niestety w naturalny lejek potęgując siłę.

Z góry przepraszam - z całym szacunkiem dla zmarłych i nic im nie odbierając uważam, że każdy wypadek to nie tylko do postawienie świeczki ale i nauka. Ktoś kiedyś powiedział,  że to tragiczna  sposcizna, która przez szacunek dla zmarłych powinniśmy starać się przyswoić. Być może nauczka z tej tragedii jest prosta - uświadom sobie, że jeśli nie wiesz gdzie jesteś nie rób nic dopóki nie wykorzystasz środków, które mogą tę świadomość choć trochę zbudować. Trzy dorosłe osoby, co najmniej jeden telefon sprawny, GPS i quasi kompas były do dyspozycji. Jeszcze raz - to nie osąd, to nie szukanie winnych, to nie robienie dramy, to szukanie nauki dla tych, co w takiej sytuacji mogą się znalezc. 

M.

 

Ja nie mogę do końca zrozumieć tego że ludzie, całkowicie świadomi zagrożeń, nie korzystają właściwie z środków nawigacji w takiej trudnej chwili. To nie jest domena tylko takich "zwykłych" turystów i skiturowców. Kilka lat temu była tragedia grupy prowadzonej przez przewodników IVBV na trasie Haute Route (Chamonix-Zermatt). Spadli z grani we mgle kilkaset metrów od schroniska, pierwsi zginęli przewodnicy.

 

[AndRand]

10 godzin temu, Marxx74 napisał:

Łopata lub jak wolisz Łopata Kondracka - oddziela Kondratową od Suchej Kondrackiej. Bezpieczny wariant podejścia. Problematyczna do znalezienia od góry przy słabej widoczności bo grzęda nie jest początkowo wyczuwalna. Tyle, że piszemy o tym w dobie tracków GPS i innych wynalazków. To we wszystkim zastanawia mnie najbardziej bo opublikowana przez Horska linia idealnie pasuje do zjazdu na Kondratową z szukaniem bezpiecznej linii przez Łopatę i odejściem od żlebu.  Tyle że pojechali nie na tę stronę. 

Mam dokładnie takie samo zdanie - trawersowali wierzchołek i nie poczuli grani, więc myśleli, że są cały czas po stronie Kondratowej.

 

10 godzin temu, Marxx74 napisał:

Depozytu według Horskiej nie było a przełamanie poszło względnie nietypowo. Dalej się nie wypowiem, trzeba latem spojrzeć na układ terenu, może przy małych procentach jest jakiś prog odcięcia.  Lawina poszła niestety w naturalny lejek potęgując siłę.

W miejscu obrywu było 20°-25° nachylenia, ale było to miejsce przełamania do bardzo dużej stromizny, jak na tym rysunku w analizie plecakilawinowe.pl

10 godzin temu, Marxx74 napisał:

Z góry przepraszam - z całym szacunkiem dla zmarłych i nic im nie odbierając uważam, że każdy wypadek to nie tylko do postawienie świeczki ale i nauka. Ktoś kiedyś powiedział,  że to tragiczna  sposcizna, która przez szacunek dla zmarłych powinniśmy starać się przyswoić. Być może nauczka z tej tragedii jest prosta - uświadom sobie, że jeśli nie wiesz gdzie jesteś nie rób nic dopóki nie wykorzystasz środków, które mogą tę świadomość choć trochę zbudować. Trzy dorosłe osoby, co najmniej jeden telefon sprawny, GPS i quasi kompas były do dyspozycji.

Ja tam się najeździłem na nartach we mgle i wiem, że to żadna przyjemność, bardziej strata czasu i wysiłku poświęconego w podejście. Więc ogólnie odradzam.

Oni poszli we mgle, w szalejącej zamieci, przy bardzo niskiej temperaturze - całowanie tygrysa w dupę...

[AndRand]

6 minut temu, MarioJ napisał:

 

Ja nie mogę do końca zrozumieć tego że ludzie, całkowicie świadomi zagrożeń, nie korzystają właściwie z środków nawigacji w takiej trudnej chwili. To nie jest domena tylko takich "zwykłych" turystów i skiturowców. Kilka lat temu była tragedia grupy prowadzonej przez przewodników IVBV na trasie Haute Route (Chamonix-Zermatt). Spadli z grani we mgle kilkaset metrów od schroniska, pierwsi zginęli przewodnicy.

 

Może byli zbyt pewni gdzie są bo to trochę jakbyś na Kasprowym od Goryczkowej spadł do Suchej.

W ładną pogodę zjeżdżałem kiedyś w bezksiężycowej nocy z Przełęczy pod Kopą bez światła. Bo miałem zonk! na przełęczy - baterie padły w czołówce. I jeszcze nartę zgubiłem  I znalazłem 100m niżej  

Edytowane 16 Luty 2021 przez AndRand

[mirekn]

2 godziny temu, MarioJ napisał:

nie będę już ostro reagował .

Nikogo z Nas tam, na miejscu nie było. Dla mnie to wielka tragedia, zginęli Pasjonaci robiąc to co kochali. Moje aktywności górski to głównie wypady w pojedynkę więc jestem ostatni na liście mogących się wypowiedzieć.

zamieszczone tłumaczenie opisu lawiny przeczytałem już wczoraj i to nad czym teraz ciągle myślę głównie w aspekcie planowania górskich aktywności:  
- środki wspomagające nawigację (niezależne od GSM, np. GPS z funkcją powiadamiania SOS)
- trawersowanie, odstępy
- informacja na dole, z kim i gdzie idziemy i na którą chcemy się ogarnąć z powrotem
- plecak lawinowy, kiedy odpalać 
- powiadamianie GSM (typu SMS, dedykowana apka (jak tylko złapie na chwilę zasięg)

Pozdrawiam

mirekn   

[Marxx74]

20 minut temu, mirekn napisał:

Nikogo z Nas tam, na miejscu nie było. Dla mnie to wielka tragedia, zginęli Pasjonaci robiąc to co kochali. Moje aktywności górski to głównie wypady w pojedynkę więc jestem ostatni na liście mogących się wypowiedzieć.

zamieszczone tłumaczenie opisu lawiny przeczytałem już wczoraj i to nad czym teraz ciągle myślę głównie w aspekcie planowania górskich aktywności:  
- środki wspomagające nawigację (niezależne od GSM, np. GPS z funkcją powiadamiania SOS)
- trawersowanie, odstępy
- informacja na dole, z kim i gdzie idziemy i na którą chcemy się ogarnąć z powrotem
- plecak lawinowy, kiedy odpalać 
- powiadamianie GSM (typu SMS, dedykowana apka (jak tylko złapie na chwilę zasięg)

Pozdrawiam

mirekn   

Proponuję dopisać zwykły, nie duży, analogowy kompas. Zgrubne określenie kierunku potrafi rozwiązać sporo problemów i jest niezależne od źródła zasilania o ile topo terenu w którym przebywamy jest nam jakkolwiek znane. 

M.