Koronawirus - czy jechać na narty?

[koliber]

2 minuty temu, fredek321 napisał:

 

 

Podane linki nie dowodzą, że wszystkich bez wyjątku wrzucono w statystyki Covid-19. Żeby w nich się znaleźć trzeba spełnić co najmniej jeden warunek - być chorym na Covid.

Masz rację i też o tym pomyślałem. Aczkolwiek może być tak, że skoro 80% ludzi przechodzi zarażenie koronawirusem bez objawów, to tak naprawdę u prawie każdego z nas wykryto by teraz jego obecność. I w tym przypadku każdy zgon będzie zakwalifikowany jako jego efekt, a to już jest pewną manipulacją - zwłaszcza gdy staje się argumentem o rzekomej wysokiej śmiertelności w przypadku tego wirusa.

Pewną analogią może tu być np. pobicie ze skutkiem śmiertelnym. Oprawcy nie wiedzieli, że ofiara miała guza mózgu, który został przy pobiciu naruszony i w wyniku tego zmarła. Czy w związku z tym każdą bójkę powinniśmy karać prowizorycznie dożywociem, bo może prowadzić do śmierci?

A tak w ogóle, to przykład z płaskoziemcami (na który tak często się powołujesz i nie tylko Ty) jest raczej błędny, bo to właśnie płaskoziemcy chcieli zlinczować (tak jak tu na forum), a nawet spalić na stosie tego, kto był w mniejszości i głosił przeciwną teorię wbrew wszystkim.

[WojtekM]

21 minut temu, fredek321 napisał:

Podane linki nie dowodzą, że wszystkich bez wyjątku wrzucono w statystyki Covid-19. Żeby w nich się znaleźć trzeba spełnić co najmniej jeden warunek - być chorym na Covid.

Oczywiście, że tak. To jest jasne dla wszystkich - oprócz płaskoziemców (rozumianych jako ludzi wierzących w spiski i bzdety). Jeżeli kogoś drażni słowo "płaskoziemca", wtedy mogę pisać o ludziach wierzących w kosmicznego morsa. Dla mnie bez różnicy.

Być może bez zarażenia COVIDEM niektórzy ze zmarłych mogliby jeszcze żyć i kilka lat ze swoimi schorzeniami. Może tak, może nie - ciężko stwierdzić. Fakt jest taki, że kostnice są przepełnione ludźmi zarażonymi COVIDEM.

[fredek321]

12 minut temu, koliber napisał:

to tak naprawdę u prawie każdego z nas wykryto by teraz jego obecność.

To oczywista bzdura. Epidemia trwa zbyt krótko.

 

14 minut temu, koliber napisał:

I w tym przypadku każdy zgon będzie zakwalifikowany jako jego efekt

Różne kraje różnie to przedstawiają. W Polsce, Niemczech, Szwajcarii zgon musi wynikać z zakażenia, a nie zakażenie towarzyszyć zgonowi, aby został zakwalifikowany jako wywołany przez CoV. We Włoszech jest inaczej.

Co do płaskoziemców porównanie jest idealnie trafione. Dziś żyją ludzie (wcale niemało), którzy twierdzą wbrew dowodom, że Ziemia jest płaska. Podobnie żyją ludzie, którzy twierdzą wbrew dowodom, że nie ma epidemii i wszystko zostało wymyślone. Są również ludzie, którzy twierdzą, że epidemia zaraziła wszystkich, a rządy to ukrywają. Niektórzy łącza te twierdzenia pomimo ich wzajemnego wykluczania się.

Wśród forumowiczów też tacy istnieją.

[waldek~]

[Gość]

37 minut temu, wojgoc napisał:

Zbyt długo myjesz tylko ręce - idź sie wykap.

I koniecznie odłóż to co pijesz!!!

Widzisz, może te lodowate kapiele tak na mnie działaja, chyba mózg mi zamarzł hahahah  . Zdrowej, udanej niedzieli!

[fredek321]

A troszkę poważniej.

"Wielkopolskie. 27 osób personelu i 6 pacjentów ze szpitalnego oddziału ratunkowego w Pleszewskim Centrum Medycznym objęto kwarantanną po kontakcie z lekarzem zakażonym koronawirusem – poinformował w niedzielę PAP rzecznik prasowy szpitala Ireneusz Praczyk.

Pleszewskie Centrum Medyczne wydało oświadczenie, w którym poinformowano, że u lekarza pracującego w kaliskim szpitalu, a dyżurującego również w Pleszewskim Centrum Medycznym w ramach nocnej i świątecznej opieki lekarskiej, stwierdzono obecność koronawirusa."

To nie pierwsza taka sytuacja. Szpital w Grójcu załatwił dwa kolejne szpitale i jeden dom pomocy. Przyczyna ta sama. Mamy dramatyczny niedobór pracowników ochrony zdrowia. To w tym momencie największe zagrożenie. Migracja personelu jest powszechna. Bez tej migracji system się rozlatuje, a z migracją rozprzestrzenia epidemię. Sporo polskich ognisk związanych jest z placówkami ochrony zdrowia.

[koliber]

8 minut temu, fredek321 napisał:

Co do płaskoziemców porównanie jest idealnie trafione. Dziś żyją ludzie (wcale niemało), którzy twierdzą wbrew dowodom, że Ziemia jest płaska. Podobnie żyją ludzie, którzy twierdzą wbrew dowodom, że nie ma epidemii i wszystko zostało wymyślone. Są również ludzie, którzy twierdzą, że epidemia zaraziła wszystkich, a rządy to ukrywają. Niektórzy łącza te twierdzenia pomimo ich wzajemnego wykluczania się.

Jak dla mnie to porównanie jest trafne, tylko powinno być odwrócone, a to dlatego, że "płaskoziemcy" wierzą w ogólnie przyjętą wersję wydarzeń i są bardzo zbulwersowali, gdy ktoś śmie ją podważać. A sceptycy dociekają, poszukują informacji (bo nie twierdzą, że wiedzą wszystko) i z czasem znajdują potwierdzenie swoich przypuszczeń, które później łączą się w całość układanki. Zresztą różnica zdań nie dotyczy chyba tego, czy koronawirus istnieje czy nie, lecz czy warto nakręcać tą całą panikę wokół niego i podawanie codziennie nowych statystyk (często, jak widać zmanipulowanych, skoro każdy kraj może sobie liczyć po swojemu). Jakoś nie przypominam sobie takich statystyk przy istniejących od wielu lat innych chorobach, czy innych śmiercionośnych zjawiskach. A skoro to tak skutecznie działa, to czemu codziennie nie ma na głównej stronie Onetu licznika śmiertelnych ofiar wypadków, skoro by to znacznie je ograniczyło? Albo umierających na raka, by ograniczyć palenie? Bo oczywiście teorię o tym, że państwo nie ma interesu w tym, by niższe były wpływy z akcyzy, też niektórzy uznają za "teorię spiskową":) Tak jak to, że politycy w zamkniętych gabinetach toczą rozmowy innego typu niż przy kamerach i mikrofonach, bo to rzekomo domysły i plotki. A lekarze to jedyna uczciwa grupa społeczna, u której jakiekolwiek manipulacje liczbami nie są możliwe. Ja po prostu stoję na stanowisku, że procent ludzi uczciwych jest podobny w każdej grupie społecznej i że kombinowanie (by np. otrzymać kasę z "funduszu "walki czymś tam") może występować wszędzie.

[Ziemowit]

9 minut temu, fredek321 napisał:

A troszkę poważniej.

"Wielkopolskie. 27 osób personelu i 6 pacjentów ze szpitalnego oddziału ratunkowego w Pleszewskim Centrum Medycznym objęto kwarantanną po kontakcie z lekarzem zakażonym koronawirusem – poinformował w niedzielę PAP rzecznik prasowy szpitala Ireneusz Praczyk.

Pleszewskie Centrum Medyczne wydało oświadczenie, w którym poinformowano, że u lekarza pracującego w kaliskim szpitalu, a dyżurującego również w Pleszewskim Centrum Medycznym w ramach nocnej i świątecznej opieki lekarskiej, stwierdzono obecność koronawirusa."

To nie pierwsza taka sytuacja. Szpital w Grójcu załatwił dwa kolejne szpitale i jeden dom pomocy. Przyczyna ta sama. Mamy dramatyczny niedobór pracowników ochrony zdrowia. To w tym momencie największe zagrożenie. Migracja personelu jest powszechna. Bez tej migracji system się rozlatuje, a z migracją rozprzestrzenia epidemię. Sporo polskich ognisk związanych jest z placówkami ochrony zdrowia.

We wrocławskim szpitalu podobna sytuacja: https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,25828200,trudna-sytuacja-szpitala-we-wroclawiu-41-przypadkow-koronawirusa.html#s=BoxMMtImg3

Cytat

Wśród chorych jest wielu pacjentów, ale też pracowników placówki - pielęgniarki, salowe, lekarze czy pracownica kuchni. Zawieszone zostało funkcjonowanie oddziału pulmonologicznego i OIOM. 

 

[Szymon_K]

13 minut temu, koliber napisał:

Ja po prostu stoję na stanowisku, że procent ludzi uczciwych jest podobny w każdej grupie społecznej...

Z wyjątkiem polityków.

Dla uczciwych ludzi sam start w wyborach jest plamą na honorze.

 

[Ziemowit]

Niemcy robią już 300 000 testów tygodniowo i planują zwiększyć tę liczbę do 1 500 000 tygodniowo! https://wyborcza.pl/7,75399,25827935,koronawirus-w-niemczech-rzad-chce-wiecej-testow.html

Cytat

W wielu miastach Niemiec testy na koronawirusa przeprowadza się już metodą drive-in. Pacjent umawia się na badanie przez telefon i przyjeżdża własnym samochodem o wyznaczonej godzinie do punktu poboru próbek.

 

Edytowane 29 Marzec 2020 przez Ziemowit

[fredek321]

13 minut temu, koliber napisał:

tylko powinno być odwrócone

Absolutnie nie. Nie liczebność, nie wiara, a stosunek do faktów i dowodów jest elementem kwalifikacji do grupy. Grupa jest oczywiście niejednorodna. Są w niej zwykli idioci, którzy po prostu nie rozumieją metodyki badań, dowodzenia naukowego, pewności wyniku, znamienności różnic itd. Są idioci z misją, którzy zalewają fora internetowe fake'ami, kłamstwami własnego autorstwa, próbują zaprzeczać dowodom i faktom, przytaczają pseudo badania itd. itp. Nad nimi znajdują się manipulanci, którzy stawiają hipotezę i następnie selektywnie dobierają istniejące dane, by przeprowadzić dowód. Ci są niebezpieczni, bo czytelnik musi znać choć podstawy metodyki badań naukowych, by zobaczyć oszustwo. Taka manipulacja była no forum zamieszczana kilkukrotnie. Na końcu mamy hochsztaplerów, którzy gotowi są nawet do prowadzenia dużych badań doświadczalnych z celowymi błędami metodycznymi lub co gorsza sfałszowanymi wynikami, potrzebnymi do udowodnienia fałszywej tezy. Robią to oczywiście za odpowiednio wysokim wynagrodzeniem. Pierwowzorem jest Andrew Wakefield. Ci ostatni potrafili nabrać redakcję Lancetu.

 

[tankowiec]

https://www.tysol.pl/a44837-W-Madrycie-glownym-ognisku-koronawirusa-odbyla-sie-120-tysieczna-manifestacja-feministek

[koliber]

3 minuty temu, fredek321 napisał:

Absolutnie nie. Nie liczebność, nie wiara, a stosunek do faktów i dowodów jest elementem kwalifikacji do grupy. Grupa jest oczywiście niejednorodna. Są w niej zwykli idioci, którzy po prostu nie rozumieją metodyki badań, dowodzenia naukowego, pewności wyniku, znamienności różnic itd. Są idioci z misją, którzy zalewają fora internetowe fake'ami, kłamstwami własnego autorstwa, próbują zaprzeczać dowodom i faktom, przytaczają pseudo badania itd. itp. Nad nimi znajdują się manipulanci, którzy stawiają hipotezę i następnie selektywnie dobierają istniejące dane, by przeprowadzić dowód. Ci są niebezpieczni, bo czytelnik musi znać choć podstawy metodyki badań naukowych, by zobaczyć oszustwo. Taka manipulacja była no forum zamieszczana kilkukrotnie. Na końcu mamy hochsztaplerów, którzy gotowi są nawet do prowadzenia dużych badań doświadczalnych z celowymi błędami metodycznymi lub co gorsza sfałszowanymi wynikami, potrzebnymi do udowodnienia fałszywej tezy. Robią to oczywiście za odpowiednio wysokim wynagrodzeniem. Pierwowzorem jest Andrew Wakefield. Ci ostatni potrafili nabrać redakcję Lancetu.

 

Ogólnie może i masz rację. Ale mam konkretne pytania do Ciebie, co może pomóc mi "rozszyfrować" to, czemu tak bronisz swojego stanowiska (poza tym, ze jako przedstawiciel środowiska lekarskiego jesteś blisko wydarzeń i wierzę Ci szczerze, że doświadczasz w swoim otoczeniu bardzo trudnej sytuacji):

1. Czy uważasz, że żonglując terminem wyborów, poszczególne partie polityczne kierują się naprawdę zdrowiem Polaków, czy własnym interesem? 2. Jeśli odpowiedź pierwsza, możesz pominąć dalsze czytanie - żyjemy w innych światach i się nie dogadamy. Masz przekonanie o większej "szlachetności" ludzi niż ja, a zwłaszcza o tym, że włożenie garnituru przez polityka, czy fartucha przez lekarza, czyni ich z automatu ludźmi o wyższym poziomie uczciwości i odpowiedzialności za innych, niż statystycznego obywatela..

2. Czy uważasz, że działania zmuszające większość państw do niszczenia swoich gospodarek, a ludzi do życia w strachu i zniewoleniu, naprawdę wynikają z troski o zdrowie obywateli przez przywódców tych państw? Czy ktoś jednak prowadzi tu jakąś globalną grę? (niekoniecznie musi być "sprawcą" rozprzestrzenienia się wirusa, może po prostu tylko korzystać z naturalnego biegu zdarzeń i mieć interes w napędzaniu paniki i trzymania wszystkich w strachu). Jeśli odpowiedź pierwsza, to rozumiem, że tylko u naszych polityków dostrzegasz troskę o własny interes, ale już decyzje na poziomie światowym, jak i same i organizacje międzynarodowe uznajesz za bastion świętości i uczciwości - tam żadne interesy się nie toczą.

[fredek321]

10 minut temu, koliber napisał:

Ogólnie może i masz rację. Ale mam konkretne pytania do Ciebie, co może pomóc mi "rozszyfrować" to, czemu tak bronisz swojego stanowiska (poza tym, ze jako przedstawiciel środowiska lekarskiego jesteś blisko wydarzeń i wierzę Ci szczerze, że doświadczasz w swoim otoczeniu bardzo trudnej sytuacji):

1. Czy uważasz, że żonglując terminem wyborów, poszczególne partie polityczne kierują się naprawdę zdrowiem Polaków, czy własnym interesem? 2. Jeśli odpowiedź pierwsza, możesz pominąć dalsze czytanie - żyjemy w innych światach i się nie dogadamy. Masz przekonanie o większej "szlachetności" ludzi niż ja, a zwłaszcza o tym, że włożenie garnituru przez polityka, czy fartucha przez lekarza, czyni ich z automatu ludźmi o wyższym poziomie uczciwości i odpowiedzialności za innych, niż statystycznego obywatela..

2. Czy uważasz, że działania zmuszające większość państw do niszczenia swoich gospodarek, a ludzi do życia w strachu i zniewoleniu, naprawdę wynikają z troski o zdrowie obywateli przez przywódców tych państw? Czy ktoś jednak prowadzi tu jakąś globalną grę? (niekoniecznie musi być "sprawcą" rozprzestrzenienia się wirusa, może po prostu tylko korzystać z naturalnego biegu zdarzeń i mieć interes w napędzaniu paniki i trzymania wszystkich w strachu). Jeśli odpowiedź pierwsza, to rozumiem, że tylko u naszych polityków dostrzegasz troskę o własny interes, ale już decyzje na poziomie światowym, jak i same i organizacje międzynarodowe uznajesz za bastion świętości i uczciwości - tam żadne interesy się nie toczą.

Ad. 1 Partie polityczne kierują się tylko jedną zasadą zdobyć władzę, a następnie ją utrzymać za wszelką cenę.

Ad. j.w. Przy czym tym razem chęć utrzymania władzy prowadzi do działań spójnych z interesem jednostki.

[wojgoc]

59 minut temu, Sariensis napisał:

Widzisz, może te lodowate kapiele tak na mnie działaja, chyba mózg mi zamarzł hahahah  . Zdrowej, udanej niedzieli!

Weź cieply prysznic lub kąpiel w wannie - i wroc do normalności 

[koliber]

1 minutę temu, fredek321 napisał:

Ad. 1 Partie polityczne kierują się tylko jedną zasadą zdobyć władzę, a następnie ją utrzymać za wszelką cenę.

Ad. j.w. Przy czym tym razem chęć utrzymania władzy prowadzi do działań spójnych z interesem jednostki.

Ok, dzięki.

[tankowiec]

https://www.ilmeridianonews.it/2020/03/tensione-al-lidl-20-persone-con-carrelli-pieni-pretendono-di-uscire-senza-pagare/?fbclid=IwAR1NUXKPIydrF15ssYPuQJf08bRODZxni2Xgs_0SNwpHX-LdsfhIuHLdgq8

Dymy w Lidlu.

 

 "W sycylijskim supermarkecie niektórzy klienci wypełnili wózki sklepowe i próbowali wyjść z firmy bez płacenia."

Edytowane 29 Marzec 2020 przez tankowiec

[Ziemowit]

@fredek321 Mam nadzieję, że takie coś za jakiś czas trafi do polskich szpitali:

https://www.businessinsider.com/fda-approved-abbott-laboratories-coronavirus-test-delivers-results-5-minutes-2020-3

https://www.abbott.com/corpnewsroom/product-and-innovation/detect-covid-19-in-as-little-as-5-minutes.html

Chodzi o bardzo podobne rozwiązanie do firmy Bosch, o czym pisałem wcześniej. Jednak tu test trwa kilka minut, a nie 2.5 godziny, a urządzenie jest 2-3 razy mniejsze. Abbott chce w Kwietniu produkować 50 000 urządzeń dziennie, co pozwoli na wykonywanie olbrzymią liczbę testów przesiewowych.

Bardzo się cieszę i nie cieszę. Cieszę, że coś się dzieje i różne firmy na świecie potrafią stworzyć coś skutecznego w walce z wirusem. A nie cieszę, bo Trampek działający wg. zasady "Only America! Let others die!" będzie próbował zablokować dostępność tego w Europie. Już próbował blokować dostępność europejskich badań w Europie.

Co o tym sądzisz?

[Gość]

Godzinę temu, koliber napisał:

Jak dla mnie to porównanie jest trafne, tylko powinno być odwrócone, a to dlatego, że "płaskoziemcy" wierzą w ogólnie przyjętą wersję wydarzeń i są bardzo zbulwersowali, gdy ktoś śmie ją podważać. A sceptycy dociekają, poszukują informacji (bo nie twierdzą, że wiedzą wszystko) i z czasem znajdują potwierdzenie swoich przypuszczeń, które później łączą się w całość układanki. Zresztą różnica zdań nie dotyczy chyba tego, czy koronawirus istnieje czy nie, lecz czy warto nakręcać tą całą panikę wokół niego i podawanie codziennie nowych statystyk (często, jak widać zmanipulowanych, skoro każdy kraj może sobie liczyć po swojemu). Jakoś nie przypominam sobie takich statystyk przy istniejących od wielu lat innych chorobach, czy innych śmiercionośnych zjawiskach. A skoro to tak skutecznie działa, to czemu codziennie nie ma na głównej stronie Onetu licznika śmiertelnych ofiar wypadków, skoro by to znacznie je ograniczyło? Albo umierających na raka, by ograniczyć palenie? Bo oczywiście teorię o tym, że państwo nie ma interesu w tym, by niższe były wpływy z akcyzy, też niektórzy uznają za "teorię spiskową":) Tak jak to, że politycy w zamkniętych gabinetach toczą rozmowy innego typu niż przy kamerach i mikrofonach, bo to rzekomo domysły i plotki. A lekarze to jedyna uczciwa grupa społeczna, u której jakiekolwiek manipulacje liczbami nie są możliwe. Ja po prostu stoję na stanowisku, że procent ludzi uczciwych jest podobny w każdej grupie społecznej i że kombinowanie (by np. otrzymać kasę z "funduszu "walki czymś tam") może występować wszędzie.

Tak na marginesie, to gdyby nie sceptycy to Ziemia nadal byłaby płaska w powszchnym, ogólnoprzyjętym odgórnie sposobie postrzegania Świata  .

[Gość]

39 minut temu, wojgoc napisał:

Weź cieply prysznic lub kąpiel w wannie - i wroc do normalności 

Ale to nie jest normalne  , co to, to nie, nawet w epidemii  .

[wojgoc]

3 minuty temu, Sariensis napisał:

Ale to nie jest normalne  , co to, to nie, nawet w epidemii  .

Normalne to prysznic naprzemienny - woda zimna /ciepła/zimna/ciepła.

Ty sie zza bardzo wychlodziles lodowatymi kąpielami dlatego zaproponowałem Ci tylko ciepła wode - dla dobra Twego, Twoich bliskich i naszego😁

Edytowane 29 Marzec 2020 przez wojgoc

[fredek321]

9 minut temu, Sariensis napisał:

gdyby nie sceptycy

Gdyby nie naukowcy, nie ma to nic wspólnego ze sceptycyzmem.

[SPEEDTBI]

Jak myślicie jeżeli wirusy Wirus SARS, SARS-CoV  będziemy nazywać Chińską zarazą to Chińczycy się na nas obrażą ☠️

[Biały]

39 minut temu, fredek321 napisał:

Ad. 1 Partie polityczne kierują się tylko jedną zasadą zdobyć władzę, a następnie ją utrzymać za wszelką cenę.

Ad. j.w. Przy czym tym razem chęć utrzymania władzy prowadzi do działań spójnych z interesem jednostki.

Cześć

Nurtują mnie pytania i jeśli znasz odpowiedz, to będę wdzięczny.

1.     Są publikowane statystyki "Zachorowania i PODEJRZEŃ zachorowań na grypę w Polsce" Dlaczego koronowirusa traktuje się inaczej i podaje się tylko ilość przypadków potwierdzonych  testami ?

Pytam, bo krąży mnóstwo opinii, że ilość przypadków koronowirusa jest bardzo mocno niedoszacowana, co wpływa na szacunki śmiertelności, więc także na obecną panikę.

 

2.     Na jakiej podstawie zgony, np. dzisiejszy, są przypisywane koronowirusowi ? Wg wytycznych NIZP-PZH koronowirus nigdy nie będzie bezpośrednią, ani pośrednią przyczyną zgonu. Może być jedynie wyjściową przyczyną zgonu, ew. przyczyną choroby współtowarzyszącej.

Spotkałem się z opiniami, że ilość zgonów, przypisywana koronowirusowi, jest przeszacowana, co także wpływa na obecną panikę.

Pytam, bo nie jestem medykiem i mogłem czegoś nie doczytać.

Pozdrawiam
 

[fredek321]

17 minut temu, Ziemowit napisał:

Co o tym sądzisz?

Brzmi super.

 

4 minuty temu, SPEEDTBI napisał:

Jak myślicie jeżeli wirusy Wirus SARS, SARS-CoV  będziemy nazywać Chińską zarazą to Chińczycy się na nas obrażą ☠️

Hindusi za Klebsiella pneumoniae New Delhi są obrażeni.