Wydajność pracy - dyskusja

[Krakus81]

1 godzinę temu, Author napisał:

W punkt. Koszty rosną i między innymi u nas zaczyna się nie opłacać robić czegokolwiek na takich małych wysokościach. Trzeba potem dać odpowiednią cenę a tu niektórzy becą , że 100 zł za cały dzień nawet na Pilsku to rozbój w biały dzień. Liczba narciarzy też mniej więcej jest skończona. 

Problemem jest mentalność. Ludzie chcieliby zarabiać tyle co w Niemczech, Austrii lub Norwegii, a wydawać tyle co w Polsce w roku np. 2010. No po prostu się tak nie da. Jak idą płace do góry, to nie ma opcji aby koszty towarów i usług nie szły do góry.

[Zibi28]

3 godziny temu, Krakus81 napisał:

Problemem jest mentalność. Ludzie chcieliby zarabiać tyle co w Niemczech, Austrii lub Norwegii, a wydawać tyle co w Polsce w roku np. 2010. No po prostu się tak nie da. Jak idą płace do góry, to nie ma opcji aby koszty towarów i usług nie szły do góry.

To co sugerujesz, to się nazywa inflacja.Wcale tak nie musi być.

[Zibi28]

30 minut temu, Hextor napisał:

No i spoko loko. Narciarze przyniosą się do tych ośrodków co inwestują, więc inne też będą musiały zainwestować bo padną.

 

Wostatnich latach mieliśmy sporo inwestycji, więc ten jeden słabszy o niczym nie świadczy. Jak się zwrócą ostatnie inwestycje to znowu zaczną wydawać, albo PKL załatwi w końcu papiery i ruszy z tym co obiecują od lat.

Niekoniecznie, mogą to zrobić tak jak to zrobili włosi przy budowie autostrad. Żeby móc zainwestować to trzeba mieć. Trzymam za nich kciuki, aby mieli, i zechcieli je zostawić w naszej infrastrukturze. trzeba też pamiętać, że idzie spowolnienie gospodarcze, a wraz z nim zmniejszony popyt na usługi - w tym również na nasze narty. A kasa wydana na wyciągi zwróci się tylko wtedy, kiedy przewiezie kosmiczną ilość narciarzy. Więc może stwierdzili, że ten rok nie jest dobry na tego typu inwestycje. A może w następnym będzie ich wysyp.

Nie tylko PKL obiecuje.....

[Hextor]

37 minut temu, Zibi28 napisał:

Możesz pisać że zdzierstwo a oni mogą zrobić stówę za zjazd. Nic Ci do tego. Ich kasa i ich ryzyko.Jak będzie za drogo, to możesz pojechać w alpy albo pójść na ryby. Tak to się porobiło, że o cenie decyduje właściciel, który pewnie ma świadomość, że jak za bardzo przegnie z ceną, to sam będzie się ślizgał na górce.

A jeśli już mówisz o inflacji, to masz stuprocentową na prądzie, chyba że przyjdziesz ze swoim - w wiaderku:;)

Na szczęście mamy nie tylko kapitalizm, ale i wolność słowa. jak właściciel ustali ceny z kosmosu to nie tylko wybiorę inną stacje, ale również mogę go skrytykować w internecie. 

[Spiochu]

Cytat

Problemem jest mentalność. Ludzie chcieliby zarabiać tyle co w Niemczech, Austrii lub Norwegii, a wydawać tyle co w Polsce w roku np. 2010. No po prostu się tak nie da. Jak idą płace do góry, to nie ma opcji aby koszty towarów i usług nie szły do góry.

W DE zarobki wyższe o ok.300%

Ceny sprzętu sportowego, elektroniki, ubrań - takie same lub niższe nie w PL.

Ceny paliw wyższe o 15%

Ceny żywności wyższe o ok.50%??

Ceny m2 mieszkania wyższe o 50-100%

Do tego bzdury o wydajności pracy, która mierzona w sposób rzeczywisty (ile pracownik wyprodukuje), jest dużo wyższa w PL niż w DE.

Ale tak, problemem jest mentalność.

 

 

Edytowane 29 Listopad 2019 przez Spiochu

[nikdob]

7 minut temu, Spiochu napisał:

Do tego bzdury o wydajności pracy, która mierzona w sposób rzeczywisty (ile pracownik wyprodukuje), jest dużo wyższa w PL niż w DE.

Wydajność pracy (a nie pracownika) jest zdefiniowana jednoznacznie, to wartość produkcji wytworzonej w danym okresie przez jednego pracującego. Wartość. A nie ilość piasku przerzuconego przez kopacza niemieckiego czy polskiego. Jeśli fabryka w DE sprzedaje swój towar za 100mln EUR a pracuje w niej 20 spawaczy to będą mieli oni wydajność pracy większą niż fabryka w PL sprzedająca także za 100mln EUR ale zatrudniająca 40 spawaczy. 

[WojtekM]

24 minuty temu, Spiochu napisał:

Do tego bzdury o wydajności pracy, która mierzona w sposób rzeczywisty (ile pracownik wyprodukuje), jest dużo wyższa w PL niż w DE

Ale rozumiesz, że wartość pracy np hutnika, który się natyra przez 8 godzin w pracy w Polsce, będzie niższa od takich samych 8 godzin pracy wykwalifikowanego robotnika w Niemczech, który z tej polskiej stali zrobi potem maskę w BMW, czy coś podobnego?

[Spiochu]

Cytat

Wydajność pracy (a nie pracownika) jest zdefiniowana jednoznacznie, to wartość produkcji wytworzonej w danym okresie przez jednego pracującego. Wartość. A nie ilość piasku przerzuconego przez kopacza niemieckiego czy polskiego. Jeśli fabryka w DE sprzedaje swój towar za 100mln EUR a pracuje w niej 20 spawaczy to będą mieli oni wydajność pracy większą niż fabryka w PL sprzedająca także za 100mln EUR ale zatrudniająca 40 spawaczy. 

Doskonale o tym wiem, ale ludziom sprzedaje się bzdurę, że pracują gorzej/wolniej/są mniej wykwalifikowani i dlatego mniej zarabiają. Często, wcale tak nie jest.

Duża część wyprodukowanej w Polsce (czy innych biedniejszych krajach) wartości jest transferowana do Niemiec czy innych krajów gdzie są centrale korpo i dopiero tam księgowana jako zysk.

Pracownik produkcji, wykonujący ten sam element w Niemczech i to nieco wolniej, w "cudowny sposób" generuje większą wartość.

 

Cytat

Ale rozumiesz, że wartość pracy np hutnika, który się natyra przez 8 godzin w pracy w Polsce, będzie niższa od takich samych 8 godzin pracy wykwalifikowanego robotnika w Niemczech, który z tej polskiej stali zrobi potem maskę w BMW, czy coś podobnego?

Nie rób ze mnie idioty. Ta "maska do BMW" często robiona jest w Polsce. I to szybciej i lepiej niż w De.

Przykład z mojej branży. Znajomy frezuje skomplikowane elementy, potrzebując do tego nowoczesnych maszyn, wykwalifikowanej obsługi, wymyślenia technologii obróbki itd. Sprzedaje elementy za Xzł niemieckiej firmie.  Ta firma zawija je w folie czy inne opakowanie (nie potrzebując żadnego know-how, nowoczesnego sprzętu itd) i sprzedaje za również X ale Eur do niemieckiego korpo. Dlaczego znajomy nie sprzeda bezpośrednio do korpo? Bo układy i regulacje mu na to nie pozwalają.

Edytowane 29 Listopad 2019 przez Spiochu

[WojtekM]

8 minut temu, Spiochu napisał:

Nie rób ze mnie idioty. Ta "maska do BMW" często robiona jest w Polsce. I to szybciej i lepiej niż w De.

Widzę, że kompletnie nie rozumiesz, więc postaram się poniżej wytłumaczyć jaśniej i w prostych słowach.

Nawet jeżeli ktoś zrobi w Polsce maskę do BMW na zlecenie, to:

- nie on tę maskę zaprojektował, a tylko wykonał na zlecenie

- nie on zamontuje tę maskę do większej całości (w tym przypadku samochód)

- nie on zaprojektował ten samochód z poprzedniego punktu, ponieważ nie posiada odpowiedniego know-how / technologii, ani pieniędzy, ani fabryki, ani sieci zbytu ... ergo w żadnym wypadku nie sprzeda za duże pieniądze nowego samochodu do sieci dealerskiej

To co polski podwykonawca może zrobić na własną rękę (zgodnie z własną kreatywnością), to wyklepać i zaszpachlować maskę w jakimś VW ściągniętym od Niemca.

[Spiochu]

Maski do BMW nie projektowałem, ale inne elementy do aut innych marek już tak. Tutaj w Polsce. Oczywiście za stawkę kilkakrotnie niższą niż taki sam konstruktor w DE.

To co piszesz o technologi, jest oczywiste. Ktoś kto ją posiada, wyprodukuje większą wartość.Pytanie jeszcze w jaki sposób ją uzyskał.

Polscy podwykonawcy są obecnie na bardzo wysokim poziomie technologicznym, jednak na znacznie niższym poziomie marketingowo/politycznym.

Wolny rynek nie istnieje, Są tylko mniej lub bardziej regulowane.

Państwa bogate, dużo lepiej chronią swoich interesów. Wprowadzają ustawy, regulacje czy podpisują umowy korzystniejsze niż u nas. Nawet społeczeństwa, odwrotnie niż u nas, wolą kupować produkty krajowe.

 

 

 

 

 

[WojtekM]

4 minuty temu, Spiochu napisał:

Maski do BMW nie projektowałem, ale inne elementy do aut innych marek już tak. Tutaj w Polsce. Oczywiście za stawkę kilkakrotnie niższą niż taki sam konstruktor w DE.

Oczywiście, że maski do BMW nie projektowałeś, bo jest ona nakreślona ręką projektanta i musi być dokładnie taka, a nie inna. Ewentualny podwykonawca BMW dostaje dokładne rysunki. Tak samo otrzyma instrukcje co do rodzaju blachy oraz sposobu obróbki i wykończenia itp.

Nawet jeżeli polski (lub inny) podwykonawca może coś zaprojektować (otrzymuje jakąś swobodę, w pewnych granicach), to i tak efekt jego pracy musi funkcjonalnie i ostatecznie odpowiadać założeniu, które otrzyma odgórnie od zleceniodawcy / pomysłodawcy / inwestora.

[Hextor]

Ej wróćmy może do inwestycji narciarskich, a nie do masek od BMW...

[Spiochu]

Cytat

Oczywiście, że maski do BMW nie projektowałeś, bo jest ona nakreślona ręką projektanta i musi być dokładnie taka, a nie inna. Ewentualny podwykonawca BMW dostaje dokładne rysunki. Tak samo otrzyma instrukcje co do rodzaju blachy oraz sposobu obróbki i wykończenia itp.

Nawet jeżeli polski (lub inny) podwykonawca może coś zaprojektować (otrzymuje jakąś swobodę, w pewnych granicach), to i tak efekt jego pracy musi funkcjonalnie i ostatecznie odpowiadać założeniu, które otrzyma odgórnie od zleceniodawcy / pomysłodawcy / inwestora.

Ale inny element, mający wizualne znaczenie. Dostajesz tylko powierzchnię stylistyczną i projektujesz całość(nadajesz grubości, tworzysz użebrowania, zatrzaski, łączenia itd), tak żeby to było technologicznie wykonalne i się składało z innymi częściami samochodu.

 

Cytat

Ej wróćmy może do inwestycji narciarskich, a nie do masek od BMW...

 

Racja, ale z inwestycjami blado, stąd takie poboczne wątki.

[WojtekM]

24 minuty temu, Spiochu napisał:

Ale inny element, mający wizualne znaczenie. Dostajesz tylko powierzchnię stylistyczną i projektujesz całość(nadajesz grubości, tworzysz użebrowania, zatrzaski, łączenia itd), tak żeby to było technologicznie wykonalne i się składało z innymi częściami samochodu.

Sorki za ciągnięcie off topu - mówisz dalej o masce samochodu? Nie zrobisz samodzielnie żadnych zmian w karoserii na etapie produkcyjnym. Dostaniesz dokładne rysunki jaki ma być kształt, dostaniesz dane jaki ma być materiał i jak wykończony. Jak zabezpieczony przed korozją, jak wzmocniony (crash testy!!!) itp itd. Często podwykonawca dostaje nawet odpowiednie oprzyrządowanie i wskazówki gdzie ma kupować surowce.

Poważny producent nie  będzie ryzykował rdzy, lub że wspomniana maska urwie komuś głowę przy kolizji. A maska wyprodukowana w fabryce A ma być dokładnie taka sama jak ta z fabryki B.

No, chyba że jakieś polskie przedsiębiorstwo uczestniczy w konstrukcji samochodu już w fazie projektowej. Ale pokaż mi takie? Nie mówię tutaj o produkcji wycieraczek samochodowych, czy czymś podobnym - ale o rzeczach typu karoseria, skrzynia biegów, silnik itp.

[Spiochu]

Nie wiem kto projektuje maskę BMW (choć wcale niekoniecznie Niemcy). Mnóstwo firm w Polsce i w innych krajach uczestniczy w fazie projektowej różnych części do auta. O tym cały czas piszę. Co do dostarczanych rysunków. Osobiście robiłem rysunki wykonawcze różnych części, więc kto mi je miał niby dostarczać? Co do wymagań to tak, są przekazywane wytyczne jakie testy, ma przejść dany komponent. Ale to producent komponentu zazwyczaj go projektuje. Czyli NIE jest tak, ze w centrali Np. VW AG wszystko zaprojektowali, a potem tylko zamawiają u dostawców.

[WojtekM]

Oczywiście, że nie każdy detal projektuje producent. Ale każdy zatwierdza i może być on zmieniony tylko w ramach oficjalnej rewizji dotyczących modelu. Szczególnie, jeżeli auta są wykonywane w wielu fabrykach. Nie jest przecież tak, że Ford Focus z fabryki A ma taki a taki uchwyt na kubek, a dokładnie taki sam model Focusa z fabryki B ma już inny uchwyt, albo inaczej montowane fotele.

Czyli to nie jest tak, że jeżeli jakieś auto jest produkowane np. w UK i w Polsce, to detale mogą się różnić. Nawet jeżeli fabryki zamawiają je lokalnie (te detale), a nie z jednego źródła (np. uchwyty na napoje). Uchwyt na kubek wtryskiwany w UK będzie wyglądal tak samo jak ten wtryskiwany w Polsce.

Edytowane 29 Listopad 2019 przez WojtekM

[Spiochu]

A jak wchodzi nowy model to wszystko się zmienia, nawet uchwyty na kubki ;)

Nie ma sensu dalej zaśmiecać wątku.

[Bumer]

55 minut temu, WojtekM napisał:

Oczywiście, że nie każdy detal projektuje producent. Ale każdy zatwierdza i może być on zmieniony tylko w ramach oficjalnej rewizji dotyczących modelu. Szczególnie, jeżeli auta są wykonywane w wielu fabrykach. Nie jest przecież tak, że Ford Focus z fabryki A ma taki a taki uchwyt na kubek, a dokładnie taki sam model Focusa z fabryki B ma już inny uchwyt, albo inaczej montowane fotele.

Czyli to nie jest tak, że jeżeli jakieś auto jest produkowane np. w UK i w Polsce, to detale mogą się różnić. Nawet jeżeli fabryki zamawiają je lokalnie (te detale), a nie z jednego źródła (np. uchwyty na napoje). Uchwyt na kubek wtryskiwany w UK będzie wyglądal tak samo jak ten wtryskiwany w Polsce.

Nie, elementy mogą się różnić i różnią.  I to zasadniczo. 

[Honza]

W dniu 29.11.2019 o 15:23, Spiochu napisał:

W DE zarobki wyższe o ok.300%

Ceny sprzętu sportowego, elektroniki, ubrań - takie same lub niższe nie w PL.

Ceny paliw wyższe o 15%

Ceny żywności wyższe o ok.50%??

Ceny m2 mieszkania wyższe o 50-100%

Do tego bzdury o wydajności pracy, która mierzona w sposób rzeczywisty (ile pracownik wyprodukuje), jest dużo wyższa w PL niż w DE.

Ale tak, problemem jest mentalność.

 

 

Niestety rzeczywistość jest bardzie skomplikowana niż myślisz. Jest coś takiego jak wartość siły nabywczej waluty. W związku z tym, że usługi są w Polsce tańsze znacznie. W Niemczech nie zjesz dwudaniowego obiadu za 5-6 EUR.  Nie ostrzyżesz się za 6 EUR. W związku z tym wartość Polaka w Polsce jest ok 80% większa niż Polaka, który wymieni swoje PLN na EUR w Niemczech. Tak relacja PLN do EUR jest bardzo dobra dla naszego eksportu. Oczywiście jest masa towarów droższa w Polsce niż w Niemczech, ale jest jeszcze większa masa tańszych.  W związku z tym w sile nabywczej średnie zarobki w Niemczech nie ą 300% wyższe tylko 60% wyższe (dane z Wikipedii). Druga rzecz to wydajność w sensie ekonomicznym nie wiele ma wspólnego z wydajnością realną. Człowiek znajdujący się w bogatszym kraju zawsze będzie wydajniejszy od człowieka znajdującego się w biedniejszym kraju. Kurs wymiany jest dosyć sztuczną wartością i bardzo przekłamuje różnice w zamożności poszczególnych krajów. Krótko mówiąc Luksemburczycy nie są  tak bardzo bogaci jak wynika ze statystki a Polacy nie są tak biedni. Dlatego od wielu lat bardziej patrzy się na dochód wg. parytetu siły nabywczej. 

Jeszce mój kamyczek do kwestii cen i tłoku w Polskich stacja narciarskich. Cena wynika z podaży. Polskie stacje są bardzo zatłoczone w weekendy i niektóre tygodnie ferii. Poza tym ludzie lubią tylko większe ośrodki. Chcą mieć trochę urozmaicenia. Miejsc na duże ośrodki nie ma za dużo. To nie tylko ekolodzy. Polska ma bardzo mało dogodnych terenów. Robiłem kiedyś statystyczne porównania z Czechami i Słowacją. Przy obu tych małych sąsiadach nasz potencjał jest dość marny. 

[Spiochu]

~~Honza

Wiem że są takie wskaźniki. Tylko  nikt już nie wnika jak je mierzą. Bo jeśli tak, jak naszą "0-2%" inflację, to możemy być nawet bogatsi od Szwajcarów

Tu Np.

https://finanse.rankomat.pl/poradniki/bogaci-czy-biedni-sila-nabywcza-polakow/

według siły nabywczej Niemcy mają 217% więcej.

Przeciętny Polak, na  usługi, wydaje niewielki % budżetu, bo go nie stać na więcej. Podałem przykłady cen, najistotniejszych punktów w budżecie domowym.  Co z tego, że w Niemczech drogo wyjdzie reanimacja starego passata, jak większość po prostu kupuje nowy. Podsumowując, bo o szczegóły możemy się spierać w nieskończoność. Przeciętny Niemiec, może sobie pozwolić na co najmniej 2x tyle co Polak. A według opinii kolegów, ma przy tym lżejszą pracę.

 

 

Edytowane 30 Listopad 2019 przez Spiochu

[Wujot]

10 godzin temu, Spiochu napisał:

Podałem przykłady cen, najistotniejszych punktów w budżecie domowym.  Co z tego, że w Niemczech drogo wyjdzie reanimacja starego passata, jak większość po prostu kupuje nowy. Podsumowując, bo o szczegóły możemy się spierać w nieskończoność. Przeciętny Niemiec, może sobie pozwolić na co najmniej 2x tyle co Polak. A według opinii kolegów, ma przy tym lżejszą pracę.

Chyba stanowczo jednak nie tyle. Mój syn dostał propozycje pracy w branży IT w mocnej firmie z branży technologicznej  w Niemczech. To było w Monachium. Policzył dokładnie zarobki i koszty. Wyszło mu, że w Polsce zostanie (zaoszczędzi) więcej. Pracuje więc w polskim start-upie. Już nie ma tak silnego głosowania nogami jak kiedyś, co ciekawsze pracuje u nas sporo cudzoziemców (nie tylko Ukraińców). Wszystko się powoli wyrównuje choć oczywiście różnice dalej są znaczne.

Pozdro

Wiesiek

[Maria]

W Polsce niestety praca w zawodach, które są niezmiernie ważne pod względem społecznym i rozwojowym - m. in. praca naukowa, w szkolnictwie akademickim, praca nauczycieli - jest za głodowe płace. A jeśli to się nie zmieni, dalej będziemy krajem wtórnym technologicznie i uzależnionym od bardziej rozwiniętych gospodarek, jak niemiecka. Dystans będzie się pogłębiał, a z nim powody do dyskusji takiej jak powyższa. A naukowcy będą wyjeżdżali albo kombinowali jak koń pod górę... 

[Gość]

59 minut temu, Wujot napisał:

Chyba stanowczo jednak nie tyle. Mój syn dostał propozycje pracy w branży IT w mocnej firmie z branży technologicznej  w Niemczech. To było w Monachium. Policzył dokładnie zarobki i koszty. Wyszło mu, że w Polsce zostanie (zaoszczędzi) więcej. Pracuje więc w polskim start-upie. Już nie ma tak silnego głosowania nogami jak kiedyś, co ciekawsze pracuje u nas sporo cudzoziemców (nie tylko Ukraińców). Wszystko się powoli wyrównuje choć oczywiście różnice dalej są znaczne.

Pozdro

Wiesiek

W IT problem jest znacznie bardziej złożony, wspomniałeś o dużej marce w branży, otóż zdolni informatycy nie chcą pracować w teleinformatycznych biedronkach z uwagi na powszechna partycyzację, wola pracować nad projektami Od A-Z. Co do kosztów może przytoczę przykład mojego znajomego Niemca z Berlina, pracującego w dużej, znanej niemieckiej firmie, nota bene, rownież dostarczającej produkty dla Automotive w tym BMW, otóż w luźnej rozmowie przy lunchu w Berlinie wyszło, ze mojego znajomego nie stać na tak podstawowe dobro w Berlinie jak zwykle mieszkanie, które wówczas kosztowało około 1 000 000,00 Euro, musiał wspólnie z narzeczona wynajmować mieszkanie, o dzieciach i małżeństwie nawet nie myśleli. Jak to mawiają „wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma”.

[Spiochu]

Tak na szybko znalazłem dwupokojowe mieszkania, podobne do tych, w których mieszka większość polskich rodzin.  Poniżej 100 tys Eur w granicach administracyjnych Berlina, czyli  niewiele drożej niż w W-wie. Nie znam dobrze niemieckiego, ani tym bardziej miasta, więc nie wiem czy to nie jakaś lipa. Nie mniej jednak, znajomy na pewno nie mówił, o zwykłym skromnym mieszkaniu. Jednak w jego środowisku, pewnie wstyd mieszkać w  "slumsach".

Poza tym średnio najdroższe mieszkania nie są w stolicy Niemiec, ale w Monachium.

Co do IT to nawet w Polsce jest to inna rzeczywistość.

[Gość]

3 godziny temu, Spiochu napisał:

Tak na szybko znalazłem dwupokojowe mieszkania, podobne do tych, w których mieszka większość polskich rodzin.  Poniżej 100 tys Eur w granicach administracyjnych Berlina, czyli  niewiele drożej niż w W-wie. Nie znam dobrze niemieckiego, ani tym bardziej miasta, więc nie wiem czy to nie jakaś lipa. Nie mniej jednak, znajomy na pewno nie mówił, o zwykłym skromnym mieszkaniu. Jednak w jego środowisku, pewnie wstyd mieszkać w  "slumsach".

Poza tym średnio najdroższe mieszkania nie są w stolicy Niemiec, ale w Monachium.

Co do IT to nawet w Polsce jest to inna rzeczywistość.

Jest dyrektorem, nie będzie mieszkał w dzielnicy imigrantów, raczej w pobliżu Potsdamu, bo tam znajduje się dzielnica biurowa, w której pracuje, mówimy o normalnym mieszkaniu dla wykształconego, młodego, rodowitego Niemca ..., kombinując można przecież iść do solarium kilka razy, zgubić dokumenty i wrócić do Berlina z fala uchodźców po czym ubiegać się o mieszkanie socjalne  , oczywiście nie podsunąłem mu takiego pomysłu  .

 

P.S. Polskie IT to jest TOP 3 w lidze Światowej ..., zejdźmy trochę na ziemię, jak myślisz, dlaczego CD Projekt jest wart więcej niż dwie największe polskie spółki energetyczne razem wzięte? Dlaczego Codewise jest najdynamiczniej rozwijającą się firmą w całej Europie!?

Edytowane 1 Grudzień 2019 przez Gość