himalaje Everst sezonowo zakorkowany

[Jeeb]

41 minut temu, marboru napisał:

Dyskusja jak w tym temacie, sorry - wydaje mi się kompletną bzdurą. 

to nie dyskutuj w tym temacie

[jacekma]

2 godziny temu, marboru napisał:

Dyskusję pozamiatała Monika Witkowska, która tam była i niedawno zdobyła Lhotse.

Dyskusja jak w tym temacie, sorry - wydaje mi się kompletną bzdurą. 

 

Żadną bzdurą. Wydaje mi się ze możemy to rozpatrywać pod kilkoma różmymi względami:

1) czy wejscie na Everest z wyprawą komercyjną  jest trudne i niebezpieczne dla przecietnego zjadacza chleba? => osobiście uważam że zdecydowanie tak i wymagajace gigantycznego wysiłku i przygotowań. 

2) czy takie wejscie jako osiagniecie alpinistyczne powinno być cenione? =>  uważam że zdecydowanie nie, bo w takiej formie jest pozbawione esencji sportowej działalności w górach (jak dla mnie tą esencją jest samodzielność w działaniu. 

3) ocena sensownosci uczestnictwa w takim cyrku => każdy robi to co lubi ale każdy ma prawo tez do oceny czy to ma sens i nie rozumiem dlaczego nie moze to być przedmiotem dyskusji

[Spiochu]

Cytat

z tego co czytałem dopiero 11 ofiara w tym roku

jak wielkim obłędem musi być jazda na rowerze jeśli tylko w naszym pięknym kraju ginie na drogach około 200 rowyrzystów rocznie ?

11 ofiar na powiedzmy 1000 Everestowych turystów - śmiertelność 1,1 %

200 ofiar na powiedzmy 20 mln* rowerzystów - śmiertelność 0,001%

Z tych uproszczonych wyliczeń wynika, że śmiertelność na rowerze jest "tylko" 1100 razy mniejsza.

Gdyby ryzyko było takie samo jak na Evereście, co roku na rowerach, ginęłoby ponad 200 tys. miasto.

Widzisz różnicę?

* - według danych CBS na rowerze jeździ 70% polaków a 22% systematycznie

[Wujot]

@Spiochu

Oczywiście masz rację, że wspinaczka na Everest obarczona jest dużym ryzykiem (nieporównywalnym z jazdą na rowerze). Ale nazywanie tego obłędem, a do tego w sumie odniósł się Jeeb, to użycie podobnej hiperboli jak Sariensis.

Jest trochę innych działalności obarczonych wysokim ryzykiem zgonu - np BASE jumping (przeczytałem, że rocznie ginie średnio 5 osób).  Pewnie wchodzenie na Everest to top topów ale ten 1% to dla wielu akceptowalny poziom ryzyka (choć do tego należałoby dodać jeszcze uszczerbki na zdrowiu). Ale jestem zdumiony jak nieistotna dla ludzi (a nawet środowiska) działalność grupki ludzi wywołuje reakcje i zainteresowanie mediów. Jak się mordują stada ludzi maczetami albo desperaci toną w morzu to wszystko jest cacy ale tu paru ludzi którzy chcą wejść na wyższa górkę, płacą za to ciężką kasę właścicielowi terenu i cały świat się nimi interesuje? I jeszcze ocenia. Ale jakoś wycięcie lasów tropikalnych świata nie rusza. Albo operacje plastyczne gdzie w powikłaniach umierają co jakiś czas ludzie. Czy to nie jest prawdziwy obłęd???

Zastanówmy się (sariensis!) czy mamy po pierwsze prawo do takiej oceny. Bo być może bierzemy udział w znacznie gorszym przedsięwzięciu jakim jest np. aktywne mordowanie planety. Po drugie troszkę szersza perspektywa by się zdała, trochę znajomości tematu. Oprócz świetnego filmu co był tutaj przytoczony i tej krótkiej wypowiedzi są książki o Evereście "komercyjnym" - Krakauera i druga - Bukriejeva. Przeczytaj zrozumiesz (albo i nie).

 

Pozdro

Wiesiek

 

[Spiochu]

~~Wujot

Ja tylko odnoszę się do manipulowania statystyką. Nie lubię takich populistycznych tricków.

Nigdzie nie wyrażałem opinii, że jest to obłęd albo nie jest. Wskazałem jedynie, że jest to bardzo ryzykowne.

Sam wybrałbym się na Everest (ale bez tlenu), gdybym miał na to pieniądze i posiadał odpowiednią psychikę (żeby zjechać na nartach), reszta rzeczy byłaby do ogarnięcia.

Różne historie znam, i te z książek i te z opowiadań uczestników.

[Gość]

Obłędem jest czekanie w strefie śmierci aż inni na szczycie walna sobie selfie, podczas gdy obok leżą trupy tych którzy nie dotrwali, może zapytam inaczej, dlaczego nie jeździsz na narty do Bialki w szczycie sezonu?

[MarioJ]

55 minut temu, Sariensis napisał:

Obłędem jest czekanie w strefie śmierci aż inni na szczycie walna sobie selfie, podczas gdy obok leżą trupy tych którzy nie dotrwali, może zapytam inaczej, dlaczego nie jeździsz na narty do Bialki w szczycie sezonu?

sezon generalnie w Białce trwa 4 miesiące, na Evereście pewnych dobrych dni na atak szczytowy jest kilka

 

[Wujot]

Godzinę temu, Sariensis napisał:

Obłędem jest czekanie w strefie śmierci aż inni na szczycie walna sobie selfie, podczas gdy obok leżą trupy tych którzy nie dotrwali, może zapytam inaczej, dlaczego nie jeździsz na narty do Bialki w szczycie sezonu?

A tu akurat zgoda. choć wcześniejsi wspinacze też zawsze na szczycie spędzali czas i robili te foty. To chyba obowiązkowy punkt programu od dawna. Problem jest jednak nie w selfie tylko w nadmiarze ludzi. A tak naprawdę spiętrzeniach w tym jednym dniu w sezonie. Bo tego to naprawdę dotyczy. Myślę, że to jest świadomie podejmowana decyzja i ryzyko (tak jak jazda na nartach w terenie zagrożonym). Koniec końców śmierć tych 11-tu osób to z jednej strony tragedia a z drugiej nic istotnego. To nie są "przypadkowi" niewinni ludzie. Podjęli ryzyko, starannie się do tego przygotowywali, zapłacili multum kasy (czyli jest za co sprzątać). Ja szanuję wolność innych i nawet to, że mają prawo wybrać moment i rodzaj swojej śmierci. Tym swoim fałszywym lamentem wpisujesz się w masę, która krzyczy - zróbcie z tym coś! Tylko co? Może pokrzycz trochę o tych naprawdę istotnych sprawach (np wspomnianych skutkach medycyny estetycznej).

Jeśli chodzi o mnie to dojrzałem do tego, że należy unikać zbyt popularnych miejsc. Nawet jak nie będzie się czym pochwalić (bo nikt tego nie zna) to szczerze mówiąc mam to gdzieś.

 

Pozdro

Wiesiek

Edytowane 29 Maj 2019 przez Wujot

[Zibi28]

8 godzin temu, Wujot napisał:

@Spiochu

Oczywiście masz rację, że wspinaczka na Everest obarczona jest dużym ryzykiem (nieporównywalnym z jazdą na rowerze). Ale nazywanie tego obłędem, a do tego w sumie odniósł się Jeeb, to użycie podobnej hiperboli jak Sariensis.

Jest trochę innych działalności obarczonych wysokim ryzykiem zgonu - np BASE jumping (przeczytałem, że rocznie ginie średnio 5 osób).  Pewnie wchodzenie na Everest to top topów ale ten 1% to dla wielu akceptowalny poziom ryzyka (choć do tego należałoby dodać jeszcze uszczerbki na zdrowiu). Ale jestem zdumiony jak nieistotna dla ludzi (a nawet środowiska) działalność grupki ludzi wywołuje reakcje i zainteresowanie mediów.

Niestety, z mediami tak jest. Jak na właśnie ukończonych w Stalowej Woli Szybowcowych Mistrzostwach Europy,  że było ich tak dużo że jakby ich nie było. Tak jakikolwiek wypadek lotniczy, to jest ich cała zgraja, niestety wielokrotnie byłem tego świadkiem. Ale z drugiej strony, czytać o czymś normalnym, jest po prostu nudne. Kto by takie gazety kupował. Więc się nie dziw.

A propo latania szybowcowego, bardzo lubimy latać po trasach, co czasami kończy się lądowaniem w polu, dla nas jest to element rzemiosła, nic szczególnego. W jakichś buraczkach, ziemniakach czy innej łące, byle nie w rzepaku:;) W środowisku wielokrotnie już mieliśmy ubaw po pachy, jak do szybowca w "burakach" przyjeżdża siedem zastępów straży pożarnych, bo samolot spadł. Oczywiście jest to dokładnie opisane w mediach, zazwyczaj z adnotacją, "że pilot był trzeźwy".

A mi się zawsze flaki wywracają na drugą stronę, jak zamiast samolot piszą awionetka. 

Więc nie dziw się, że media piszą o efektownym wypadku lotniczym, czy też, że na Evereście ktoś został, a nie o tym, że tysiące gdzieś tam zginęło, bo to już tylko "nudna" statystyka.

No cóż, takie rzeczy lubimy czytać, to takie nam podrzucają.

[Gość]

56 minut temu, Wujot napisał:

A tu akurat zgoda. choć wcześniejsi wspinacze też zawsze na szczycie spędzali czas i robili te foty. To chyba obowiązkowy punkt programu od dawna. Problem jest jednak nie w selfie tylko w nadmiarze ludzi. A tak naprawdę spiętrzeniach w tym jednym dniu w sezonie. Bo tego to naprawdę dotyczy. Myślę, że to jest świadomie podejmowana decyzja i ryzyko (tak jak jazda na nartach w terenie zagrożonym). Koniec końców śmierć tych 11-tu osób to z jednej strony tragedia a z drugiej nic istotnego. To nie są "przypadkowi" niewinni ludzie. Podjęli ryzyko, starannie się do tego przygotowywali, zapłacili multum kasy (czyli jest za co sprzątać). Ja szanuję wolność innych i nawet to, że mają prawo wybrać moment i rodzaj swojej śmierci. Tym swoim fałszywym lamentem wpisujesz się w masę, która krzyczy - zróbcie z tym coś! Tylko co? Może pokrzycz trochę o tych naprawdę istotnych sprawach (np wspomnianych skutkach medycyny estetycznej).

Jeśli chodzi o mnie to dojrzałem do tego, że należy unikać zbyt popularnych miejsc. Nawet jak nie będzie się czym pochwalić (bo nikt tego nie zna) to szczerze mówiąc mam to gdzieś.

 

Pozdro

Wiesiek

w sedno, nie chodzi się po śmierć świadomie, a jak bardzo są nieświadomi i nieodpowiedzialni najlepiej świadczy przypadek hindusa, który znoszony przez dwóch Szerpów krzyczał w niebogłosy mając świadomość, że za chwile skona, oczywiście pozostali nie zwracali na niego uwagi i spokojnie przechodzili w drodze na szczyt nad truchłem innego już zmarłego "Świadomego" wspinacza. Dobrze, że masz świadomość unikania tłumów, a tym samym śmiertelnego zagrożenia. Ostatecznie dodam, że nie należy zakazywać tego owczego pędu, a niech padają dla selfie i napinki na fejsie, natomiast kategorycznie należy zakazać zostawiania syfy na szlaku, przylazłeś tutaj to znoś swój bałagan sam a jak nie to do puchy np. w Chinach :), do czasu aż ktoś się zlituje i zniesie na dół pozostawiony syf!

[Gość]

Godzinę temu, MarioJ napisał:

sezon generalnie w Białce trwa 4 miesiące, na Evereście pewnych dobrych dni na atak szczytowy jest kilka

 

... ale generalnie to jeździsz do Białki czy wybierasz inne góry dla ambitnych? Tłumaczenie turystyki masowej jest bez sensu.

[Gość]

Godzinę temu, Zibi28 napisał:

 

A propo latania szybowcowego, bardzo lubimy latać po trasach, co czasami kończy się lądowaniem w polu, dla nas jest to element rzemiosła, nic szczególnego. W jakichś buraczkach, ziemniakach czy innej łące, byle nie w rzepaku:;) 

 

To Ty chyba jeszcze na polu "Pawlaków" nie lądował, ot co, wtedy by zobaczył rutynę jakby widłami pogonili ;).

 

P.S. Rzepak zarezerwowany dla "gravelowców" ;).

 

Pozdrowienia.

[Zibi28]

10 minut temu, Sariensis napisał:

To Ty chyba jeszcze na polu "Pawlaków" nie lądował, ot co, wtedy by zobaczył rutynę jakby widłami pogonili ;).

P.S. Rzepak zarezerwowany dla "gravelowców" ;).

Bardzo miło wspominam, swoje spotkania z "tubylcami". Kawa, dobra kolacja i "wkładka" do kolacji:;) Ponoć niektórzy wracali ożenieni:;) Jednym słowem, staropolska gościnność. Dużo by opowiadać, ale chyba nie to miejsce. Oczywiście zdarzają się rzadkie przypadki, że tej gościnności zabraknie. Kolegom którzy wylądowali na ściernisku koło Nowogrodu Bobrzańskiego, właściciel zagrodził wyjazd z pola ciągnikiem i zażądał opłaty lotniskowej. Zabawa z pazernym właścicielem trwała do następnego ranka, z policją, prokuraturą i tv w tle.

Rosnący rzepak na polu ma bardzo gęstą strukturę, więc jest spore prawdopodobieństwo że lądowanie na nim może dobrze się nie skończyć. Więc wszystko co żółte(kwitnący rzepak) omijamy szerokim łukiem. Wbrew pozorom, nawet z niedużej wysokości 500 metrów jest sporo kilometrów kwadratowych pod nami, aby upatrzyć sobie coś sensownego. Mamy wypracowane procedury i przechodzimy trening, aby te wybory były bardzo świadome. Ale tak do końca to nigdy nie wiemy co nas spotka na ziemi. Kiedyś lądowałem na lotnisku w Nadarzycach, przymierzyłem się do zielonego pasa, tuż obok głównego betonowego pasa. Jednak w ostatniej chwili zmieniłem decyzję i wylądowałem na głównym pasie, bo w tej równej trawie mogły być przecież ukryte jakieś "wojskowe" niespodzianki. A tu song, na starym betonowym pasie było wybrzuszenie w poprzek którego z powietrza nie sposób było wypatrzeć i niestety przy lądowaniu uszkodziłem płozę. W lotnictwie tak jak ze zdobywaniem Mount Everest, nie da się ryzyka wyeliminować, wprawdzie mamy wypracowane procedury, jak to bezpiecznie robić i to ryzyko minimalizować, ale statystyki mówią, że od czasu do czasu coś się dzieje. 

[Wujot]

Godzinę temu, Sariensis napisał:

w sedno, nie chodzi się po śmierć świadomie, a jak bardzo są nieświadomi i nieodpowiedzialni najlepiej świadczy przypadek hindusa, który znoszony przez dwóch Szerpów krzyczał w niebogłosy mając świadomość, że za chwile skona, oczywiście pozostali nie zwracali na niego uwagi i spokojnie przechodzili w drodze na szczyt nad truchłem innego już zmarłego "Świadomego" wspinacza. Dobrze, że masz świadomość unikania tłumów, a tym samym śmiertelnego zagrożenia. Ostatecznie dodam, że nie należy zakazywać tego owczego pędu, a niech padają dla selfie i napinki na fejsie, natomiast kategorycznie należy zakazać zostawiania syfy na szlaku, przylazłeś tutaj to znoś swój bałagan sam a jak nie to do puchy np. w Chinach :), do czasu aż ktoś się zlituje i zniesie na dół pozostawiony syf!

Oczywiście, że na górze świadomość nie funkcjonuje normalnie to jest, że tak powiem element tej działalności. Nie jest to zresztą jedyny taki przypadek. Podobnie jest w głębszych nurkowaniach. jednak mimo narkozy azotowej ludzie schodzą poniżej tej granicy. Podobnie jest z wysokościami - też można poznać swój organizm i do jakiegoś stopnia panować nad tym. Nikt nie idzie na Everest z ulicy. To jakaś kolportowana bzdura.  Nawet przy wyprawach komercyjnych wymagane jest pokaźne doświadczenie na dużych wysokościach. Dlatego mówię o świadomym podejmowaniu ryzyka - każdy wie, że jego mózg nie będzie funkcjonował normalnie.  

Co do umierających po drodze. Powiedz co można zrobić? W zeszłym roku Koreańczycy chcieli sprowadzić zwłoki ich wspinacza do kraju. Pięciu ludzi w ciągu 5 godzin sprowadziło zwłoki o 30 m. Tam nikt nikomu nie może pomóc. Obejrzyj sobie film z posta. 

Kwestia bałaganu jest unormowana (a czy egzekwowana?) - płaci się wysoką kaucję - taką, że są chętni do znoszenia śmieci. Ale wystarczy przeszczepić rozwiązania Amerykanów - na Denali nie masz grama śmieci. Nic nie stoi na przeszkodzie aby to dopilnować podobnie.

 

Pozdro

Wiesiek

[jacekma]

Godzinę temu, Wujot napisał:

 Nikt nie idzie na Everest z ulicy. To jakaś kolportowana bzdura.  Nawet przy wyprawach komercyjnych wymagane jest pokaźne doświadczenie na dużych wysokościach. Dlatego mówię o świadomym podejmowaniu ryzyka - każdy wie, że jego mózg nie będzie funkcjonował normalnie.  

 

Z pewnościa nikt z ulicy na Everest nie idzie. Maja na pewno doswiadczenie wysokogorskie...ale nie na saomodzielne dzialanie na Everescie.

Ja mam watpliwosci co do swiadomego podejmowania ryzyka. 

Odnosze wrazenie ze dziala to na zasadzie: musze przygotowac sie zeby wejsc, a jak nie dam rady to place tyle pieniedzy ze bedzie udzielona mi pomoc. Tylko na takich wysokosciach to jest w wielu przypadkach nie mozliwe. Jest to zludne poczucie bezpieczenstwa, bo jestem prowadzony za raczke przez cala wyprawe...tylko jak sie cos wydarzy to wtedy ta pomoc moze nagle zniknac.

[Gość]

6 minut temu, jacekma napisał:

Z pewnościa nikt z ulicy na Everest nie idzie. Maja na pewno doswiadczenie wysokogorskie...ale nie na saomodzielne dzialanie na Everescie.

Ja mam watpliwosci co do swiadomego podejmowania ryzyka. 

Odnosze wrazenie ze dziala to na zasadzie: musze przygotowac sie zeby wejsc, a jak nie dam rady to place tyle pieniedzy ze bedzie udzielona mi pomoc. Tylko na takich wysokosciach to jest w wielu przypadkach nie mozliwe. Jest to zludne poczucie bezpieczenstwa, bo jestem prowadzony za raczke przez cala wyprawe...tylko jak sie cos wydarzy to wtedy ta pomoc moze nagle zniknac.

Właśnie w tym tkwi problem, po pierwsze przed wejściem na Everest nie ma zwyczajowego testu wydolności wspinacza!!! turysta zapłacił to go wleką, nawet znoszą takiego rozdygotanego i co z tego, skoro z obrzękiem i tak nie przeżyje,.., chodzą tam obecnie ludzie z ulicy bez odpowiedniego przygotowania i kondycji, kasa nie zastąpi przygotowania i doświadczenia. Bohaterami na Eevereście są Szerpowie a nie turyści fejsbukowo blogerowi!!!

[Zibi28]

Godzinę temu, Sariensis napisał:

Właśnie w tym tkwi problem, po pierwsze przed wejściem na Everest nie ma zwyczajowego testu wydolności wspinacza!!! turysta zapłacił to go wleką, nawet znoszą takiego rozdygotanego i co z tego, skoro z obrzękiem i tak nie przeżyje,.., chodzą tam obecnie ludzie z ulicy bez odpowiedniego przygotowania i kondycji, kasa nie zastąpi przygotowania i doświadczenia. Bohaterami na Eevereście są Szerpowie a nie turyści fejsbukowo blogerowi!!!

Wujot opisał historię Koreańczyków, którzy poszli w pięciu po zwłoki swojego kolegi. Pewnie czytałeś i wiesz czym to się skończyło. To trochę jest w sprzeczności z tym co napisałeś.

Jeśli chodzi o test wydolności, to jest nim właśnie próba wejścia na szczyt. Tempo wchodzenia jest weryfikowane przez "biuro turystyczne" i jeśli go turysta nie "zda", to jest zawracany. Oczywiście zawsze może się nie posłuchać, ale wtedy wsiada do łódki, która płynie tylko w jedną stronę

Przy takim niedotlenieniu i zimnie, to każdemu, bez względu na przygotowanie, organizm może odmówić posłuszeństwa. Na to nie ma mocnych. Ale o tym tylko wtedy można się przekonać, jak się tam jest.

Wystarczą trzy minuty bez powietrza i człowiek schodzi z tego świata. Niedotlenienie jest czymś niewyobrażalnym, zresztą zimno też.

 

[MarioJ]

2 godziny temu, Sariensis napisał:

Właśnie w tym tkwi problem, po pierwsze przed wejściem na Everest nie ma zwyczajowego testu wydolności wspinacza!!! turysta zapłacił to go wleką, nawet znoszą takiego rozdygotanego i co z tego, skoro z obrzękiem i tak nie przeżyje,.., chodzą tam obecnie ludzie z ulicy bez odpowiedniego przygotowania i kondycji, kasa nie zastąpi przygotowania i doświadczenia. Bohaterami na Eevereście są Szerpowie a nie turyści fejsbukowo blogerowi!!!

Twoje wypowiedzi są bardzo często sprzeczne z faktami i nieoparte merytorycznie, a te zdania powyżej są po prostu na poziomie dziecka. Mam ochotę użyć gorszych epitetów, ale się powstrzymuję.

Zobacz sobie wymagania, sugestie, opisy ofert agencji które zapraszają do zdobycia Mount Everest. Czy czytałeś cokolwiek ?

 

[jacekma]

Godzinę temu, MarioJ napisał:

Zobacz sobie wymagania, sugestie, opisy ofert agencji które zapraszają do zdobycia Mount Everest. Czy czytałeś cokolwiek ?

 

Sorry ze sie wtracam ale sugestie agencji, a to jak sa przygotowane niektore osoby to dwie rozne sprawy.

Przyklad jednej internetowej g... burzy masz pod ponizszym linkiem. Abstrahujac od tego kto w tym konkretny przykladzie mial racje, dla mnie pokazuje to jedna rzecz: jak zaplacisz to pojedziesz jako himalaista zdobywac Everest niezaleznie od tego jak jestes przygotowany.

Aczkolwiek na pewno jest duze grono dobrze przygotowanych osob na takich wyprawach.

Dla mnie jednak wielokrotnie latwiejszy cel ale atakowany samodzielnie ma nieporowywalnie wieksza wartosc od niewiadomo jakies gory na ktorej wprowadzaja Cie za raczke.

https://forum.wspinanie.pl/read.php?7,568630,569498#msg-569498

 

[Gość]

Godzinę temu, MarioJ napisał:

Twoje wypowiedzi są bardzo często sprzeczne z faktami i nieoparte merytorycznie, a te zdania powyżej są po prostu na poziomie dziecka. Mam ochotę użyć gorszych epitetów, ale się powstrzymuję.

Zobacz sobie wymagania, sugestie, opisy ofert agencji które zapraszają do zdobycia Mount Everest. Czy czytałeś cokolwiek ?

 

Przeczytaj co napisałeś a potem rzucaj epitetami ..., a oprzeć to się można o ścianę a nie merytorycznie, zacytuj te „wymagania” agencji zarobkowych, bardzo proszę, masz okazję zabłysnąć, chyba ze piszesz jak dziecko nie znając faktów o tego typu turystyce na Everest.

Edytowane 29 Maj 2019 przez Gość

[Wujot]

Godzinę temu, jacekma napisał:

Sorry ze sie wtracam ale sugestie agencji, a to jak sa przygotowane niektore osoby to dwie rozne sprawy.

Przyklad jednej internetowej g... burzy masz pod ponizszym linkiem. Abstrahujac od tego kto w tym konkretny przykladzie mial racje, dla mnie pokazuje to jedna rzecz: jak zaplacisz to pojedziesz jako himalaista zdobywac Everest niezaleznie od tego jak jestes przygotowany.

Aczkolwiek na pewno jest duze grono dobrze przygotowanych osob na takich wyprawach.

Dla mnie jednak wielokrotnie latwiejszy cel ale atakowany samodzielnie ma nieporowywalnie wieksza wartosc od niewiadomo jakies gory na ktorej wprowadzaja Cie za raczke.

https://forum.wspinanie.pl/read.php?7,568630,569498#msg-569498

 

Osoba Pawłowskiego delikatnie mówiąc od lat jest kontrowersyjna, dwuznaczna itd. Miałem już dawno temu relację z pierwszej ręki... Ale czy ten przykład czegoś, poza niekompetencją prowadzącego, dowodzi? Popatrz na doświadczenia "turystki"z wątku

Nie jest natomiast tak jak części z Was się wydaje : że przed telewizorkiem przyśniło mi się wejście na Wielką Górę. 
Do Klubu do którego wysyłał mnie jeden z Was, rzeczywiście wiele lat temu przyjmował mnie jeszcze jako 16-letnią dziewczynę śp. Andrzej Heinrich
Wspinam sią aczkolwiek okazjonalnie po Tatrach i Dolomitach i być może nie są to drogi, którymi na tym forum mogłabym sie specjalnie chwalić, ale Filar na Zerwie przeszłam prawdzie hakowo - zanim jeszcze komuś przyśniło się, że może on być klasyczny, klasycznie też parę dróg zrobiłam z których jestem dumna - chociaż mój były instruktor Mikser (pozdrawiam - uważa, ze do VI2 to turystyka. 
W tym sensie rzeczywiście jestem turystką
W Himalajach nie byłam także po raz pierwszy i nie sądzę, że znacie zbyt wiele osób, które weszły na Ama Dablam czy w Alpach na Matta - granią Lion. Z przewodnikiem - bo niestety mój partner zachorował, ale nie wstydzę się tego i Gianiego, który tam za mną był mogę każdemu przedstawić jako wzór przewodnika. 
Ale nadal uważam to za trochę może bardziej ambitną ALE JEDNAK TURYSTYKĘ - bo w sensie sportowym to nie są osiągnięcia poważne. Dla mnie osobiście i subiektywnie - tak. 

Czy takiej osobie mamy odebrać prawo do realizacji marzeń?

Ale przede wszystkim podstawowa jest kwestia, której część osób tutaj nie rozumie, że standardem jest korzystanie z usług przewodników i organizatorów. Nawet znakomici riderzy jeżdżą z lokalsami bo najnormalniej w świecie jest bezpieczniej, pewniej, lepiej. Nasza "narodowa" na K2 jakoś Szerpów normalnie zatrudniała. Nawet za zniesienie śmieci zapłacili - czemu tego nie zrobili sami??? Zawodowcy korzystają z ułatwień a amatorzy nie mogą? Więc jaki to wstyd skorzystać z pomocy kogoś kto ma przetarte ścieżki? Może w imię fundamentów mam szyć ekwipunek i testować karabinki? Sam czasem korzystam z usług zawodowców - na Ukrainie prowadzili nas lokalsi. I to był komfort, że znali możliwe warianty. Oczywiście sami też potrafimy sobie poradzić (np Norwegia) ale nie ma ujmy na honorze w takiej płatnej pomocy. Zresztą czym jest nauka przy doświadczonych kolegach w wyprawach sportowych? Dokładnie tym samym - transferem wiedzy. Tyle, że nie za swój szmal.

Pozdro

Wiesiek

 

Edytowane 29 Maj 2019 przez Wujot

[Wujot]

50 minut temu, Sariensis napisał:

Przeczytaj co napisałeś a potem rzucaj epitetami ..., a oprzeć to się można o ścianę a nie merytorycznie, zacytuj te „wymagania” agencji zarobkowych, bardzo proszę, masz okazję zabłysnąć, chyba ze piszesz jak dziecko nie znając faktów o tego typu turystyce na Everest.

Mariusz mało delikatnie... ale prawdę napisał. Twoja znajomość tematu jest minimalna.

Pozdro

Wiesiek

[jacekma]

Godzinę temu, Wujot napisał:

Osoba Pawłowskiego delikatnie mówiąc od lat jest kontrowersyjna, dwuznaczna itd. Miałem już dawno temu relację z pierwszej ręki... Ale czy ten przykład czegoś, poza niekompetencją prowadzącego, dowodzi? Popatrz na doświadczenia "turystki"z wątku

Nie jest natomiast tak jak części z Was się wydaje : że przed telewizorkiem przyśniło mi się wejście na Wielką Górę. 
Do Klubu do którego wysyłał mnie jeden z Was, rzeczywiście wiele lat temu przyjmował mnie jeszcze jako 16-letnią dziewczynę śp. Andrzej Heinrich
Wspinam sią aczkolwiek okazjonalnie po Tatrach i Dolomitach i być może nie są to drogi, którymi na tym forum mogłabym sie specjalnie chwalić, ale Filar na Zerwie przeszłam prawdzie hakowo - zanim jeszcze komuś przyśniło się, że może on być klasyczny, klasycznie też parę dróg zrobiłam z których jestem dumna - chociaż mój były instruktor Mikser (pozdrawiam - uważa, ze do VI2 to turystyka. 
W tym sensie rzeczywiście jestem turystką
W Himalajach nie byłam także po raz pierwszy i nie sądzę, że znacie zbyt wiele osób, które weszły na Ama Dablam czy w Alpach na Matta - granią Lion. Z przewodnikiem - bo niestety mój partner zachorował, ale nie wstydzę się tego i Gianiego, który tam za mną był mogę każdemu przedstawić jako wzór przewodnika. 
Ale nadal uważam to za trochę może bardziej ambitną ALE JEDNAK TURYSTYKĘ - bo w sensie sportowym to nie są osiągnięcia poważne. Dla mnie osobiście i subiektywnie - tak. 

Czy takiej osobie mamy odebrać prawo do realizacji marzeń?

Ale przede wszystkim podstawowa jest kwestia, której część osób tutaj nie rozumie, że standardem jest korzystanie z usług przewodników i organizatorów. Nawet znakomici riderzy jeżdżą z lokalsami bo najnormalniej w świecie jest bezpieczniej, pewniej, lepiej. Nasza "narodowa" na K2 jakoś Szerpów normalnie zatrudniała. Nawet za zniesienie śmieci zapłacili - czemu tego nie zrobili sami??? Zawodowcy korzystają z ułatwień a amatorzy nie mogą? Więc jaki to wstyd skorzystać z pomocy kogoś kto ma przetarte ścieżki? Może w imię fundamentów mam szyć ekwipunek i testować karabinki? Sam czasem korzystam z usług zawodowców - na Ukrainie prowadzili nas lokalsi. I to był komfort, że znali możliwe warianty. Oczywiście sami też potrafimy sobie poradzić (np Norwegia) ale nie ma ujmy na honorze w takiej płatnej pomocy. Zresztą czym jest nauka przy doświadczonych kolegach w wyprawach sportowych? Dokładnie tym samym - transferem wiedzy. Tyle, że nie za swój szmal.

Pozdro

Wiesiek

 

Ja nikomu marzen nie chce odbierac.

Podalem ten przyklad zeby pokazac ze czesc osob sie tam wybierajacych nie jest przygotowana na taka gore i moze myslec o jej zdobyciu tylko jak dostana olbrzymie wsparcie. A jak nie dostana to jest wtedy wielki placz...wtedy jeszcze to pol biedy. Gorzej jak zajda za daleko i cos  sie wydarzy. Raz sie uda , raz nie.

Dla mnie problem jest w tym: placa za zludne bezpieczenstwo...ale to ich wybor. 

Co do uslug przewodnickich , czy nie widzisz roznicy pomiedzy ponizszymi dwoma przypadkami:

1) Jedziesz na Ukraine a dzieki przewodnikom , masz latwiejszy dostep, lepsza znajomosc terenu, wybierasz od razu fajne linie do zjazdu itp ...ale nagle jakby przewodnika zabraklo to bys chyba nie wpadl w panike i tez dalbys rade? Nie zostalbys tam na zawsze? Mniemam ze jakos bys ogarnal temat.

2) jedziesz na gore gdzie jestes w stanie wejsc tylko przez poreczowki zalozone nie przez Ciebie, wspinasz sie na tlenie noszonym nie przez Ciebie a w momencie jakby Ci zabraklo Sherpy na duzej wysokosci przy zalamaniu pogody to co wtedy?  

Dostrzegasz roznice?

Co do tego ze na Everescie takie uslugi sa standardem :pelna zgoda. I dlatego tez taki "cyrk" mi sie nie podoba. Bo samodzielnie tam nie masz szans wejsc bo juz musisz isc po poreczowkach , drabinach przygotowanych przez innych ( a jak probujesz inaczej to najlepszy przyklad byl pare lat temu w wykonaniu Moro i Stecka)

[MarioJ]

13 minut temu, jacekma napisał:

2) jedziesz na gore gdzie jestes w stanie wejsc tylko przez poreczowki zalozone nie przez Ciebie, wspinasz sie na tlenie noszonym nie przez Ciebie a w momencie jakby Ci zabraklo Sherpy na duzej wysokosci przy zalamaniu pogody to co wtedy?  

Dostrzegasz roznice?

Co do tego ze na Everescie takie uslugi sa standardem :pelna zgoda. I dlatego tez taki "cyrk" mi sie nie podoba. Bo samodzielnie tam nie masz szans wejsc bo juz musisz isc po poreczowkach , drabinach przygotowanych przez innych ( a jak probujesz inaczej to najlepszy przyklad byl pare lat temu w wykonaniu Moro i Stecka)

Nie dostrzegasz niuansów i specyfiki. Na inny szczyt 8-ka jedzie np. kilka ekip zawodowców i wspólnie zakładają poręczówki. Zobacz co jest na K2: jedzie ich 10-15 i większość zakłada poręczówki na całej górze i nosi sprzęt do obozów po to aby dwóch mogło zdobyć szczyt.

W ten sam sposób na szczyt weszła Wojciechowska, Witkowska i wielu innych trochę bardziej słynnych "turystów". I co, też ich uważasz za nieprzygotowanych amatorów, którzy nie powinni tam się znaleźć ? Witkowska bardzo wprost opisywała jak szła ze swoim przewodnikiem na szczyt.

W tym co zaczytowałeś na forum wspinania ja nie wiedzę problemu. Weźcie też pod uwagę że każdy turysta/wspinacz może popełnić błąd albo organizator okazuje się dupkiem. Jeśli na Mount Everest ktoś wykupuje przewodnika, to on staje się jego partnerem wspinaczkowym i w tym sensie nie może go zostawić gdzieś na zboczu i pójść sobie wyżej sam. Tak samo jak idę z kolegą na skitury, to jest on moim partnerem i przyjmuję że bez uzgodnienia nie zostawi mnie samego na wymagającej górze. To jest zasada partnerstwa, której chyba nie trzeba tłumaczyć.

 

[MarioJ]

2 godziny temu, Sariensis napisał:

Przeczytaj co napisałeś a potem rzucaj epitetami ..., a oprzeć to się można o ścianę a nie merytorycznie, zacytuj te „wymagania” agencji zarobkowych, bardzo proszę, masz okazję zabłysnąć, chyba ze piszesz jak dziecko nie znając faktów o tego typu turystyce na Everest.

Łatwo to znajdziesz w sieci, wierzę że sobie poradzisz.

Pa 🙂 Bez odzewu