Lawiny - temat zbiorczy

[Wujot]

8 godzin temu, sstar napisał:

Wielicki się zagalopował w dywagacjach https://www.sport.pl/zimowe/7,64996,29792129,krzysztof-wielicki-publicznie-przeprosil-justyne-kowalczyk.html#s=SNO_Img_5

Niekoniecznie się zagalopował, mógł mieć rację. Uznał tylko, że emocje biorą górę nad rozumem. To bardzo doświadczony himalaista, który przeżył w tym zawodzie. Takiego warto słuchać.

[sstar]

9 minut temu, Wujot napisał:

Niekoniecznie się zagalopował, mógł mieć rację. Uznał tylko, że emocje biorą górę nad rozumem. To bardzo doświadczony himalaista, który przeżył w tym zawodzie. Takiego warto słuchać.

Ale czy nie dorabiamy sobie teorii do tego, ze on czy Kurtyka przeżyli? Może zawdzięczają to bardziej losowi, a nie umiejętnościom, czy decyzjom, ciężko powiedzieć. Śniegi zna, na nartach chyba nie jeździł? Na pewno zmienił zdanie, wcześniej dywagował, teraz coś tam się chyba dowiedział cyt.: Mając dziś pełną wiedzę, należy uznać, że to był pech, przypadek, który mógł się zdarzyć każdemu z nas, a ryzyko jednak jest wpisane w ten "zawód". 

Edytowane 24 Maj 2023 przez sstar

[Jeeb]

4 minuty temu, sstar napisał:

Ale czy nie dorabiamy sobie teorii do tego, ze on czy Kurtyka przeżyli? Może zawdzięczają to bardziej losowi, a nie umiejętnościom, czy decyzjom, ciężko powiedzieć. Na pewno zmienił zdanie, wcześniej dywagował, teraz coś tam się chyba dowiedział cyt.: Mając dziś pełną wiedzę, należy uznać, że to był pech, przypadek, który mógł się zdarzyć każdemu z nas, a ryzyko jednak jest wpisane w ten "zawód". 

@sstar a czytałeś wszystkie 3 tomy Pita Schuberta  ?

https://podroznik.com.pl/nasze-ksiazki/bezpieczenstwo-i-ryzyko-w-skale-ilodzie/

 

[Wujot]

Teraz, sstar napisał:

Ale czy nie dorabiamy sobie teorii do tego, ze on czy Kurtyka przeżyli? Może zawdzięczają to bardziej losowi, a nie umiejętnościom, czy decyzjom, ciężko powiedzieć. Na pewno zmienił zdanie, wcześniej dywagował, teraz coś tam się chyba dowiedział cyt.: Mając dziś pełną wiedzę, należy uznać, że to był pech, przypadek, który mógł się zdarzyć każdemu z nas, a ryzyko jednak jest wpisane w ten "zawód". 

Może to być statystyka, ale może jednak nie. To, że Kukuczka i Rutkiewicz zginęli a Kurtyka jednak nie, być może było wzmocnione (co do prawdopodobieństwa) takim a nie innym podejściem. 

A co do zmiany zdania - może zmienił zdanie, a może tylko tak powiedział, aby zejść z linii krytyki. 

--------------------

Ale odpowiedz mi czy chodzenie po górach i wypadki mamy wyjaśniać w oparciu o Deus ex machina czy może jednak w kategoriach racjonalnych.

[sstar]

1 minutę temu, Jeeb napisał:

@sstar a czytałeś wszystkie 3 tomy Pita Schuberta  ?

https://podroznik.com.pl/nasze-ksiazki/bezpieczenstwo-i-ryzyko-w-skale-ilodzie/

 

Żadnego nie czytałem. Rozumiem, ze można podejmować działania zmniejszające ryzyko, a także ryzykować bardziej niż inni, ale do końca nie wiemy czy to właśnie zadecydowało o przezywalnosci Wielickiego lub Kurtyki, vide Loretan, może jednak ślepy los.

[sstar]

1 minutę temu, Wujot napisał:

Może to być statystyka, ale może jednak nie. To, że Kukuczka i Rutkiewicz zginęli a Kurtyka jednak nie, być może było wzmocnione (co do prawdopodobieństwa) takim a nie innym podejściem. 

A co do zmiany zdania - może zmienił zdanie, a może tylko tak powiedział, aby zejść z linii krytyki. 

--------------------

Ale odpowiedz mi czy chodzenie po górach i wypadki mamy wyjaśniać w oparciu o Deus ex machina czy może jednak w kategoriach racjonalnych.

 Tez możliwe, ze chlapnął, a potem się ogarnął.

[sstar]

2 minuty temu, Wujot napisał:

Może to być statystyka, ale może jednak nie. To, że Kukuczka i Rutkiewicz zginęli a Kurtyka jednak nie, być może było wzmocnione (co do prawdopodobieństwa) takim a nie innym podejściem. 

A co do zmiany zdania - może zmienił zdanie, a może tylko tak powiedział, aby zejść z linii krytyki. 

--------------------

Ale odpowiedz mi czy chodzenie po górach i wypadki mamy wyjaśniać w oparciu o Deus ex machina czy może jednak w kategoriach racjonalnych.

W kategoriach racjonalnych wygodnie jest nam oraz tym co przeżyli przypisywać sobie sile sprawcza, a może jednak mieliśmy czy oni mieli kilka razy farta, którego komuś innemu raz zabrakło, a post factum budujemy racjonalne teorie przeżycia? PS Kukuczka gdyby skończył na odhaczeniu 14 ośmiotysięczników mógłby być pozytywnym przykładem przetrwania...

[Wujot]

7 minut temu, sstar napisał:

Żadnego nie czytałem. Rozumiem, ze można podejmować działania zmniejszające ryzyko, a także ryzykować bardziej niż inni, ale do końca nie wiemy czy to właśnie zadecydowało o przezywalnosci Wielickiego lub Kurtyki, vide Loretan, może jednak ślepy los.

Na pewno obok ryzyk kalkulowalnych są też "czarne łabędzie". Takie jak na przykład lawina lodowa na Evereście (kwiecień 2015). Schodząc z drogi tym pierwszym zwiększa się szanse przeżycia.

Domniemywałbym, że skoro większość wspinaczy przeżywa to jednak czarne łąbedzie tutaj nie dominują. Co do zasady.

Edytowane 24 Maj 2023 przez Wujot

[sstar]

9 minut temu, Wujot napisał:

Na pewno obok ryzyk kalkulowalnych są też "czarne łabędzie". Takie jak na przykład lawina lodowa na Evereście (kwiecień 2015). Schodząc z drogi tym pierwszym zwiększa się szanse przeżycia.

Domniemywałbym, że skoro większość wspinaczy przeżywa to jednak czarne łąbedzie tutaj nie dominują. Co do zasady.

Może dlatego, ze wycofują się przedwcześnie, czyli, ze jest to bardziej funkcja czasu spędzonego w zagrażających warunkach. Ale czy wiekszosc, na przykładzie polskiego himalaizmu? PS trochę nie na temat ale ładne fotki https://www.voile.com/blog/risk-tolerance-in-the-mountains/

[MarioJ]

Dowiedziałem się pewnego konkretu o ABS, reszta była podana w różnych postach.

Tekieli miał ABS i go włączył, zresztą na jednym zdjęciu ze schroniska Konkordia widać plecak marki Pieps. Więc tutaj się Wielicki rzeczywiście pomylił. Lawina spowodowała upadek nieco powyżej przełęczy Rottalsattel, upadek wraz z lawiną był w kierunku WS (nie N, jak podają błędnie niektóre artykuły). Tekieli spadł stromym terenem po skałach, na których prawdopodobnie już doznał obrażeń śmiertelnych. Plecak w tej sytuacji nie mógł pomóc.

Tekieli wchodził klasyczną drogą na Jungfrau, gdyż wiadomo że spał w Konkordia.

 

Trochę poanalizowałem ten teren i wypadki wcześniejsze. Wypadek Tekielego jest analogiczny do wypadku żołnierzy w roku 2007. Ten wypadek był szeroko komentowany, jest dużo materiałów w sieci, można sobie poszukać. Przewodnicy byli oskarżani o zaniedbanie, sąd ich uniewinnił, ale środowisko jednak mówiło o skandalu.

Na foto widać przełęcz Rottalsattel oraz szczyt. Zbocze przed szczytem z lewej strony jest pochylone w stromy żleb skalny, po prawej stronie jest pochylone w stronę drogi podejścia. Tekieli na lewej stronie podciął deskę i spadł na skały w stronę WS. Górna część tej ściany skalnej jest raczej bez pokrywy śnieżnej. Nachylenie zbocza powyżej przełęczy do 45st, świeży opad około 50cm śniegu.

Foto historyczne.

 

Edytowane 24 Maj 2023 przez MarioJ

[sstar]

16 minut temu, MarioJ napisał:

Dowiedziałem się pewnego konkretu o ABS, reszta była podana w różnych postach.

Tekieli miał ABS i go włączył, zresztą na jednym zdjęciu ze schroniska Konkordia widać plecak marki Pieps. Więc tutaj się Wielicki rzeczywiście pomylił. Lawina spowodowała upadek nieco powyżej przełęczy Rottalsattel, upadek wraz z lawiną był w kierunku WS (nie N, jak podają błędnie niektóre artykuły). Tekieli spadł stromym terenem po skałach, na których prawdopodobnie już doznał obrażeń śmiertelnych. Plecak w tej sytuacji nie mógł pomóc.

Tekieli wchodził klasyczną drogą na Jungfrau, gdyż wiadomo że spał w Konkordia.

 

Trochę poanalizowałem ten teren i wypadki wcześniejsze. Wypadek Tekielego jest analogiczny do wypadku żołnierzy w roku 2007. Ten wypadek był szeroko komentowany, jest dużo materiałów w sieci, można sobie poszukać. Przewodnicy byli oskarżani o zaniedbanie, sąd ich uniewinnił, ale środowisko jednak mówiło o skandalu.

Na foto widać przełęcz Rottalsattel oraz szczyt. Zbocze przed szczytem z lewej strony jest pochylone w stromy żleb skalny, po prawej stronie jest pochylone w stronę drogi podejścia. Tekieli na lewej stronie podciął deskę i spadł na skały w stronę WS. Górna część tej ściany skalnej jest raczej bez pokrywy śnieżnej. Nachylenie zbocza powyżej przełęczy do 45st, świeży opad około 50cm śniegu.

Foto historyczne.

 

Fajne opracowanie. A ci żołnierze tez w kierunku SW spadli? PS https://www.summitpost.org/jungfrau-the-beautiful-the-seductive-and-the-evil/600692

And you, ye crags upon whose extreme edge

 I stand, and on the torrent's brink beneath

 Behold the tall pines dwindled as to shrubs

 In dizziness of distance, when a leap,

 A stir, a motion, even a breath, would bring

 My breast upon its rocky bosom's bed

 To rest for ever - wherefore do I pause?

 ...Thou winged and cloud-cleaving minister,

 Whose happy flight is highest into heaven,

 Well may'st thou swoop so near me... 

...How beautiful is all this visible world!

 How glorious in its action and itself!”

[Wujot]

41 minut temu, sstar napisał:

Może dlatego, ze wycofują się przedwcześnie, czyli, ze jest to bardziej funkcja czasu spędzonego w zagrażających warunkach. Ale czy wiekszosc, na przykładzie polskiego himalaizmu? PS trochę nie na temat ale ładne fotki https://www.voile.com/blog/risk-tolerance-in-the-mountains/

Bardzo dobry tekst. Bardzo dobry bo... dosłownie w 100% pokrywa się z tym jak teraz do tego podchodzę  

Patrząc na zagadnienie statystycznie (szkoda, że się nie przykładałem do tego przedmiotu na studiach) to nie sposób zauważyć, że kluczowe jest zauważenie różnicy miedzy perspektywą grupową a osobniczą. Otóż to co wydaje się nieakceptowalne z punktu widzenia grupy jest na luzie do przyjęcia z punktu widzenia jednostki. Na przykład w prawie każdym większym autobusie jadącym na tydzień na narty musi znaleźć się jeden połamaniec (bo wypadek jest 1 na 450 narciarzodni lub 1/250 snowboarddni a 50 osób x 7 daje 350 dni). Natomiast nikt nie myśli, ze to jego dotknie i jeździ sobie bez stresu. Bo wydaje się to mało prawdopodobne. Munter wyliczył swoje tabelki chcąc radykalnie zmniejszyć ilość wypadków lawinowych - ale przecież mnie to nie dotknie. To było na gruncie Gaussa.

Ale ten wypadek z Everestu, co go przytoczyłem, dowodzi, że rozkład Gaussa się sypie i raczej Mandelbrot tu się kłania. Co w ogóle jest bardzo nieprzyjemną konkluzją. Czyli doskonale rozumiem Twoje wątpliwości co jest zasługą określonych strategii a co po prostu szczęśliwym zbiegiem okoliczności. Ostateczna rada jest taka aby bardzo przesunąć granice bezpieczeństwa, tracąc trochę frajdę ale zyskując komfort. 

Z tego punktu widzenia tekst, który zlinkowałeś jest bardzo na miejscu.

 

Edytowane 24 Maj 2023 przez Wujot

[Wujot]

41 minut temu, MarioJ napisał:

Foto historyczne.

 

Ta fota jest bardzo ciekawa bo trawers na początku jak nic ma 40 stopni. Do tego widać jak bardzo słaba była tu warstwa wierzchnia (po śladzie). To szedłbym z "duszą na ramieniu". 

Nawiasem mówiąc nie bardzo widzę gdzie tu wygodnie wyjść na grań... Chyba depozyt na krawędzi uskoku i dalej z buta. 

[MarioJ]

16 minut temu, Wujot napisał:

Ta fota jest bardzo ciekawa bo trawers na początku jak nic ma 40 stopni. Do tego widać jak bardzo słaba była tu warstwa wierzchnia (po śladzie). To szedłbym z "duszą na ramieniu". 

Nawiasem mówiąc nie bardzo widzę gdzie tu wygodnie wyjść na grań... Chyba depozyt na krawędzi uskoku i dalej z buta. 

 

Droga klasyczna przechodzi przez tą grań śnieżną na drugą stronę i idzie do góry. Jest tam miejsce na ślad. Generalnie teren skomplikowany, nachylenie w różne strony. Po drugiej stronie jest potężna ekspozycja.

Pewnym problemem jest przejście pęknięcia pod granią, szczególnie w trudnych warunkach.

 

[Victor]

38 minut temu, MarioJ napisał:

Po drugiej stronie jest potężna ekspozycja.

Tak,zerknąłem na swoje foty z tego regionu i faktycznie jest gdzie spadać jeżeli mowa o tej stronie,góra Jungfrau robi wrażenie .

a z map jeszcze ciekawiej to wyglada 

[MarioJ]

To wrzucę podobną fotę ze ścianą, którą spadł Tekieli. Siodło to przełęcz Rottalsattel.

Jest to foto (Google Earth) z drugiej strony niż to co wcześniej pokazywałem.

Wyobraźcie sobie co się dzieje z ciałem, które leci po takiej skale .... Dlatego nie ma żadnych szczegółowych informacji.

 

 

P.S. Star, pisałem że wypadek analogiczny do żołnierzy. Tak, oni też spadli po tej ścianie.

[jacekma]

6 godzin temu, Jeeb napisał:

@sstar a czytałeś wszystkie 3 tomy Pita Schuberta  ?

https://podroznik.com.pl/nasze-ksiazki/bezpieczenstwo-i-ryzyko-w-skale-ilodzie/

 

A ty czytałeś?

Myślisz że Kurtyka i Wielicki zawsze stosowali się do zawartych tam reguł/ wytycznych?

Myślisz że byliby w stanie zrobić swoje najlepsze przejścia zawsze stosując się do tego co podlinkowałeś?

[sstar]

https://www.facebook.com/gorskiemapy/?paipv=0&eav=AfbLH6QRZAQXeJN3RRjxCP1F73kLjNft1VIoDe_tFmmPPQqVvZ4NUIDGk96CFJStcr4&_rdr

Edytowane 24 Maj 2023 przez sstar

[sstar]

https://wspinanie.pl/2023/05/line-van-den-berg-mats-wentholt-i-jeroen-van-ommen-zgineli-w-lawinie-na-grosshorn/

[christof]

Odnalazla sie kamera goscia ktory zjechal z lawina z Rysów

https://fb.watch/kMnhwTQrIC/

 

[sstar]

Tu szczęśliwie https://wspinanie.pl/2023/05/kilian-jornet-wycofuje-sie-z-everestu-lawina-w-kuluarze-hornbeina/

Edytowane 26 Maj 2023 przez sstar

[sstar]

https://i.pl/nowe-fakty-ws-smierci-kacpra-tekielego-to-justyna-kowalczyk-zaalarmowala-o-jego-zaginieciu-probowali-go-ratowac/ar/c1-17555253
teraz pogrzeb w Gdańsku...

[sstar]

13 pech https://wspinanie.pl/2023/05/suhajda-szilard-mount-everest/ bez wsparcia jak oczekuje wielu forumowiczów.

[marionen]

Wczoraj na Hintertuxie doszło (co prawda bez udziału lawiny) do śmietelnego wypadku. Około godziny 15 zginął niemiecki snowbordzista. Zjeżdżał za ratrakiem i postanowił go wyprzedzić, doszło do kolizji. Czterdziestokilkulatek trafił pod gąsienicę ratraka. Policja ustala szczegóły wypadku. Natychmiast przyleciały śmigłowce ratunkow, ale nie udało się snowbordzisty utrzymać przy życiu. Czy można było uniknąć dramatu, tym zajmuje się odpowiednia komisja. Generalnie lepiej omijać ratraki z daleka, bo chęć jazdy po sztruksie może być śmiertelna...😮‍💨

[sstar]

29 minut temu, marionen napisał:

Wczoraj na Hintertuxie doszło (co prawda bez udziału lawiny) do śmietelnego wypadku. Około godziny 15 zginął niemiecki snowbordzista. Zjeżdżał za ratrakiem i postanowił go wyprzedzić, doszło do kolizji. Czterdziestokilkulatek trafił pod gąsienicę ratraka. Policja ustala szczegóły wypadku. Natychmiast przyleciały śmigłowce ratunkow, ale nie udało się snowbordzisty utrzymać przy życiu. Czy można było uniknąć dramatu, tym zajmuje się odpowiednia komisja. Generalnie lepiej omijać ratraki z daleka, bo chęć jazdy po sztruksie może być śmiertelna...😮‍💨

Zdarzało mi się salwować ucieczką w las przed nadjeżdzającym agresywnym ratrakiem, zwykle unikam spotkań, zatrzymując się na skraju lasu przedwcześnie.