Alpejskie kłamczuszki...?

[marboru]

Ośrodki narciarskie przesadzają przy podawaniu długości tras - wyliczenia Christopha Schrahe

Niemiecki kartograf Christoph Schrahe obliczył przy użyciu systemów GIS i GPS, że większość ośrodków narciarskich w Alpach mocno przesadza przy podawaniu długości tras. W niektórych kurortach wartości mają być nawet o 150 proc. wyższe niż w rzeczywistości.

Schrahe, przy współpracy z narciarskim przewodnikiem "Where to Ski and Snowboard", pomierzył cyfrowo długości tras i stoków w ośrodkach we Francji, Austrii, Szwajcarii, Włoszech, ale też USA i Kanadzie i porównał je z liczbami podawanymi przez kurorty i operatorów wyciągów. W większości przypadków okazało się, że dane są mocno rozbieżne, a ośrodki "zawyżają" prezentowane wartości, które są dla wielu narciarzy jednym z czynników decydujących o wyborze miejsca spędzenia zimowego urlopu.

Z obliczeń Niemca wynika, że największym "kłamcą" jest francuskie Vars, które informuje o 185 km tras, a Schrahe o 73 km. To wartość zawyżona o ponad 150 proc.

Na "czarnej liście" znalazły się również m.in. Isola 2000 (120 km / 54 km wg Schrahe), 4 Vallées (362 km / 164 km) czy Les Sybelles (310 km / 141 km).

Największy ośrodek narciarski na świecie - Trzy Doliny (Trois Vallées) we Francji zawyża wh Schrahe dane o 22 proc., ale z 493 km pozostaje liderem.

W opracowaniu nie brakuje też pozytywnych przykładów. Schladming - jako jedyne - ma zaniżać dane o 10 km (121 km / 131 km). Wśród "świętoszków" są też Kitzbühel (0 proc. różnicy), Lech-Zürs (3 proc.) czy St. Anton.

Badania Schrahe wywołały sporą burzę w krajach alpejskich. Ośrodki tłumaczą się, że "dane dostarczane są przez operatorów wyciągów", "liczone są zakosami, którymi poruszają się narciarze" czy też, że "niektóre trasy posiadają dzielą się i powinny być liczone podwójnie".

Większość ośrodków i organizacji narciarskich zgodziła się, że powinny zostać wprowadzone wspólne standardy pomiarów, co - przy wątpliwościach, jakie mogą budzić - będzie sukcesem badania Schrahe.

Źródło: www.travelmole.com

[gajowy01]

Ciekawe, właściwie wszyscy o tym wiedzą, ale chyba wszyscy się przyzwyczailiśmy trochę. Tak ogólnie to wszyscy naciągali dane jednak dość podobnie.

Faktem jest że widać już reakcję, choć nie mam pewności czy spowodowaną właśnie powyższym działaniem.

Np. Zillertal w nowy sezon startuje z nowymi danymi, już nie ma 630 km, czy ile tam było, ale 487 km. Trzeba pamiętać, że odpadł Wildkogel (ok. 50 km) z karnetu Zillertal, ale i tak jest ok. setki mniej.

Bergfex zaczął też wyraźnie oddzielać ski-routy od normalnych tras, i zmienił trochę danych.

Najbardziej oberwały ośrodki Herr Hienza Schultza, czyli Osttirol i Mölltaler - mam wrażenie, że bergfex przegiął teraz w drugą stronę, czyli mocno zaniżył dane. W dodatku zmieniał to wybiórczo, mało konsekwentnie. Takie Kals-Matrei - może tam nigdy nie było 110 km tras, ale 37 km wydaje mi się trochę mało - tam jest gdzie jeździć

Następny Stubai oberwał, właściwie nie jest już No1 w Austrii wśród lodowców Po odjęciu skiroute, to Tux jest największy

Mam wrażenie, że to nie ostatnie słowo i coś się może jeszcze pozmieniać w tej materii - faktycznie byłoby najlepiej gdyby był jakiś jeden algorytm liczenia, z uwzględnieniem zarówno długości tras, jak i ich szerokości - to ma ogromne znaczenie (np. góra na Molltku ma kilkaset metrów szer.!).

Pożyjemy zobaczymy, ja i tak wiem, że zarówno Mīölltaler, jak i Sillian czy St. Jakob to są świetne miejsca do jazdy, bez nudy - niezależnie od tego, że chwilowo(?) potraktowali ich jak mikroośrodki

BTW. - mógłbyś podać źródło skąd skopiowałeś OK, jest:

http://podroze.onet.pl/narty/osrodki-narciarskie-przesadzaja-przy-podawaniu-dlugosci-tras-wyliczenia-christopha/4pfj5

[lokiec3]

Cytując klasyka powinni podawać wzrost w kilogramach.:tongue: A tak na poważnie myślę, że przelicznik rolniczy, czyli hektar byłby tu obiektywny. Do tego przewyższenie w ośrodku i jakiś sensowny obraz jest.

Pozdrawiam.

[JurekByd]

Dobrze , że się wzięli trochę za "kłamczuszków"-Moltaller był chyba rekordzistą w "bujaniu" narciarzy - na stronie Stubaia pojawiło się uczciwe porównanie faktycznych długości tras i tych,liczonych "zakosami" - ze 110 km tras zrobiło się 62 -http://www.stubaier-gletscher.com/ger/Winter/Skigebiet/Pisten-Anlagen

[koliber]

Nie da się jednoznacznie stwierdzić, jaka jest faktyczna długość tras i jak ją liczyć. Dla przykładu - jeśli stok jest bezleśny i prowadzą nim powiedzmy 3 trasy, powinno się traktować je osobno - pod warunkiem, że przebiegają w pewnej odległości od siebie i dzieli je pas nieubitego śniegu. Ale np. na lodowcach czasami jest to jedna trasa, przedzielona na 3 części jakąś siatką - czy traktować je jako jedną, czy jako trzy? Jeśli mamy załóżmy pas ubitego śniegu o szerokości 100 metrów, można podzielić go na 3 trasy po 30m szerokości każda - marketingowo już daje to zupełnie inny wynik. A jeśli trasy od siebie dzieli np. jedno drzewo, albo kilka drzew - to już traktować je osobno?

Inna sprawa - tzw. "nartostrady" (polskie nazewnictwo), czy tam trawersy - trasy biegnące na ogół leśnymi dróżkami o szerokości kilku metrów - niektóre ośrodki oznaczają je na niebiesko jak zwykłe trasy (wliczając do łącznej długości tras zjazdowych), a inne np. przerywaną linią jako wyłącznie "dojazdy" czy "łączniki" i wtedy nie są liczone. Długość tras to kwestia dość umowna.

[JC]

Dobrze , że się wzięli trochę za "kłamczuszków"-Moltaller był chyba rekordzistą w "bujaniu" narciarzy - na stronie Stubaia pojawiło się uczciwe porównanie faktycznych długości tras i tych,liczonych "zakosami" - ze 110 km tras zrobiło się 62 -http://www.stubaier-gletscher.com/ger/Winter/Skigebiet/Pisten-Anlagen

Na lodowcu Stubai dokładnie długość tras to 40 km + 19 skiroute, Moeltallerze zmiana z 70 do 17,4

No i mam teraz pracy... i dylemat. Jaką wartość podawać: na wprost czy zakosami?

[Bumer]

Zamknijcie już ten wątek! W każdej chwili może go odwiedzić pan premier, czy ten wicepremier od kreatywnej księgowości oraz minister od składkowego zegarka i dróg i inni spece z GDDiA! :smile: Dziś może tylko nakłamią idąc za przykładem "alpejskich kłamczuszków", ale jutro my możemy za to płacić kary.:sorrow:Zamknijcie, choć może jest dla niektórych trochę racji w liczeniu długości odcinka drogi pokonanej zakosami. Nie każdy jeżdzi, czy na nartach, czy samochodem, na trzeżwo!:smile:

[Wujot]

Nie da się jednoznacznie stwierdzić, jaka jest faktyczna długość tras i jak ją liczyć. Dla przykładu - jeśli stok jest bezleśny i prowadzą nim powiedzmy 3 trasy, powinno się traktować je osobno - pod warunkiem, że przebiegają w pewnej odległości od siebie i dzieli je pas nieubitego śniegu. Ale np. na lodowcach czasami jest to jedna trasa, przedzielona na 3 części jakąś siatką - czy traktować je jako jedną, czy jako trzy? Jeśli mamy załóżmy pas ubitego śniegu o szerokości 100 metrów, można podzielić go na 3 trasy po 30m szerokości każda - marketingowo już daje to zupełnie inny wynik. A jeśli trasy od siebie dzieli np. jedno drzewo, albo kilka drzew - to już traktować je osobno?

Pomijając metodologię to trzy trasy 'obok" siebie to narciarsko dalej jest jedna trasa bo nie zwiększa to różnorodności. Myślę, że dyskusją na te tematy zrobiła się oczywista od rozpowszechnienia się GPS i porządnych aplikacji. Od tego czasu wiem, że przejechanie 100 km dziennie nie jest łatwe (a wcześniej ze skiline) w zasadzie dość często tyle "wychodziło". Nie da się jednak ukryć, że nadal najlepszą informacją jest suma dostępnych przewyższeń - w ciągu dnia interesują mnie nie przejechane kilometry ale łączna deniwelacja

Bo przecież dodawanie kilometrażu trasy czarnej i niebieskiej nie ma w ogóle sensu - gdyby tak popatrzeć to ranking stacji uległby przewartościowaniu a moje ulubione SFL (11 świetnych czarnych tras) przesunęłoby się jeszcze bardziej do przodu.

Pozdro

Wiesiek

[Chris_M]

Z obliczeń Niemca wynika, że największym "kłamcą" jest francuskie Vars, które informuje o 185 km tras, a Schrahe o 73 km. To wartość zawyżona o ponad 150 proc.

Na "czarnej liście" znalazły się również m.in. Isola 2000 (120 km / 54 km wg Schrahe), 4 Vallées (362 km / 164 km) czy Les Sybelles (310 km / 141 km).

Największy ośrodek narciarski na świecie - Trzy Doliny (Trois Vallées) we Francji zawyża wh Schrahe dane o 22 proc., ale z 493 km pozostaje liderem.

W opracowaniu nie brakuje też pozytywnych przykładów. Schladming - jako jedyne - ma zaniżać dane o 10 km (121 km / 131 km). Wśród "świętoszków" są też Kitzbühel (0 proc. różnicy), Lech-Zürs (3 proc.) czy St. Anton.

Potwierdza to wygłoszoną tutaj kiedyś przez gajowy01 tezę, że na uczciwe traktowanie można liczyć tylko tam, gdzie mówi się po niemiecku

[JC]

Potwierdza to wygłoszoną tutaj kiedyś przez gajowy01 tezę, że na uczciwe traktowanie można liczyć tylko tam, gdzie mówi się po niemiecku

To napisze jeszcze raz: Stubai dokładnie długość tras to 40km + 19km skiroute, było 110km, Moeltaller zmiana z 70km do 17,4km...:frown::

[Chris_M]

To napisze jeszcze raz: Stubai dokładnie długość tras to 40km + 19km skiroute, było 110km, Moeltaller zmiana z 70km do 17,4km...:frown::

Przecież nie napisałem, że język niemiecki jest gwarancją uczciwego traktowania.

Napisałem, że:

"na uczciwe traktowanie można liczyć tylko tam, gdzie mówi się po niemiecku",

a to jednak nie to samo

[Dumpling Zębowa Wróżka]

Czyli stare wykresy ze skiline powinno się w wiekszości anulować....

[Chris_M]

Czyli stare wykresy ze skiline powinno się w wiekszości anulować....

Deniwelacja była (chyba) liczona poprawnie.

[Wujot]

Deniwelacja była (chyba) liczona poprawnie.

Różnice były na poziomi 3%

Pozdro

Wiesiek

[Bumer]

Pisałem żeby zamknąć temat bo może dać wskazanym przeze mnie osobom zły przykład. Ale dlaczego od razu wycinać mnie? Patrząc na ten kabaret wokół stwierdzam, jest śmieszniej niż za komuny! Wszędzie! ( A cenzura podobna)

[artix]

Pomijając metodologię to trzy trasy 'obok" siebie to narciarsko dalej jest jedna trasa bo nie zwiększa to różnorodności. Myślę, że dyskusją na te tematy zrobiła się oczywista od rozpowszechnienia się GPS i porządnych aplikacji. Od tego czasu wiem, że przejechanie 100 km dziennie nie jest łatwe (a wcześniej ze skiline) w zasadzie dość często tyle "wychodziło". Nie da się jednak ukryć, że nadal najlepszą informacją jest suma dostępnych przewyższeń - w ciągu dnia interesują mnie nie przejechane kilometry ale łączna deniwelacja

Bo przecież dodawanie kilometrażu trasy czarnej i niebieskiej nie ma w ogóle sensu - gdyby tak popatrzeć to ranking stacji uległby przewartościowaniu a moje ulubione SFL (11 świetnych czarnych tras) przesunęłoby się jeszcze bardziej do przodu.

Pozdro

Wiesiek

Jak Cię dystans nie interesuje do sobie windą pojezdzij :stupid::biggrin:

[Chris_M]

Jak Cię dystans nie interesuje do sobie windą pojezdzij :stupid::biggrin:

Jeśli interesuje Cię tylko dystans, to może wsiądź do pociągu? :wink:

Deniwelacja jest najbardziej obiektywną miarą przebytej na nartach zjazdowych trasy.

[artix]

Jeśli interesuje Cię tylko dystans, to może wsiądź do pociągu? :wink:

Deniwelacja jest najbardziej obiektywną miarą przebytej na nartach zjazdowych trasy.

Nigdzie nie napisałem że interesuje mnie tylko dystans. Inaczej wybrał bym narty biegowe :tongue:

A tak na powaznie, to sama deniwelacja nie daje zadnego objektywnego obrazu, przemyslcie to jeszcze raz.

Edytowane 27 Wrzesień 2013 przez artix

[Wujot]

A tak na powaznie, to sama deniwelacja nie daje zadnego objektywnego obrazu, przemyslcie to jeszcze raz.

przemyślałem i:

- mamy sytuację gdy dwóch narciarzy ma ten sam wynik "odległościowy" - 40 km. Pierwszy jeździł na niebieskiej trasie - zjechał 15 razy po ok. 2.5 km. Pozostałe pół dna spędził w knajpie. Przewyższenia ma powiedzmy 5 km. Drugi ma też "odległościowo" 40 km ale jeździł na czarnej (np w Skiwelcie albo SFL). Wjechał 30 razy, ma 25 km przewyższenia. I jest to niesamowity wyczyn bo cały dzień grzał na maksa bez chwili przerwy. "Odległościowo" to samo, narciarsko przepaść. Pierwszy był niezmęczony, drugi skatowany

- to samo przewyższenie - 10 km. Pierwszy na niebieskich przejechał 80 km. Odwiedził wyciągi 30 x, na knajpę nie było czasu - cały czas jeździł. Drugi był na tej czarnej 12 x - pozostałe pół dnia przesiedział w knajpie, Odległościowo wyszło mu 16 km. Czyli dla odmiany 5x mniej jak pierwszemu. Tyle tylko, że narciarsko to samo - pierwszy dość zmęczony, drugi także. Bo ich wyczyny są porównywalne.

Dlatego uważam, że przewyższenie łatwiej pozwala ocenić "wynik" dnia - jeśli masz powyżej 15 km - to znaczy, że na knajpę i leżaki nie było miejsca. Z odległością nic nie wiadomo - 80 km to może być ekstrim jak i luzacka jazda. A ponieważ przewyższenie jest "nie manipulowane" i nie trzeba GPS to tym bardziej warto uznać je za podstawowe. Pogłębione oczywiście o odległość pozwala nam poznać po jakich trasach jeżdżono.

A tutaj przypominam "rekordowy" wynik - 33 km w pionie

http://www.skionline.pl/forum/showthread.php/17139-Taki-wykres?highlight=rekord

Pogłębione informacją o odległości - 125 km (z GPS bo skiline pokazało 169 km) informuje nas, że średni spad wynosił 25% - czyli mocna czerwona trasa. A po uwzględnieniu czasu wjazdu można nawet obliczyć z jaką średnią prędkością koledzy jechali (choć to pokazał GPS - było coś koło 60 km/h)

Pozdro

Wiesiek

Edytowane 27 Wrzesień 2013 przez Wujot

[artix]

Ale do przykładów użyłeś odległości, a nie samego przewyzszenia, które Wam mowi wsio!

Aby ocenić dany dzień/wizytę w danym ośrodku potrzeba trzech danych:

~ odległość

~ przewyzszenie

~ czas

Inaczej całe te spekulacje o dupe rozbić!

[Wujot]

Ale do przykładów użyłeś odległości, a nie samego przewyzszenia, które Wam mowi wsio!

Aby ocenić dany dzień/wizytę w danym ośrodku potrzeba trzech danych:

~ odległość

~ przewyzszenie

~ czas

Inaczej całe te spekulacje o dupe rozbić!

strasznie upraszczasz - trzeba jeszcze znać 77 innych danych m.in.

- warunki pogodowe (słońce, mgła)

- warunki śniegowe

- czas stania w kolejkach

- czy to były gondolki czy krzesełka (wpinanie nart)

- prędkość urządzeń wyciągowych

- jakość oznakowania tras

- ilość trawersów

- szerokość tras

-...

Dopiero to wszystko coś powie o jakości wyniku - Tobie.:smile::smile::smile:

Bo mnie wystarczy przewyższenie - taki wynik jak z linka robi wrażenie i w zasadzie reszta jest już tylko dodatkiem

Pozdro

Wiesiek

[Chris_M]

A tak na powaznie, to sama deniwelacja nie daje zadnego objektywnego obrazu, przemyslcie to jeszcze raz.

Przypomnij sobie lekcje fizyki oraz wzór na pracę potrzebną do podniesienia ciężaru o wadze G na wysokość H.

Praca ta będzie identyczna bez względu na to, czy będziesz ten ciężar dźwigał pionowo, czy też wtaczał go po równi pochyłej.

Analogicznie działa to w przypadku opuszczania ciężaru G z wysokości H. Bez względu na to, czy ten ciężar spuścimy windą, czy też po trasie niebieskiej lub czarnej, to za każdym razem będziemy musieli w jakiś sposób wytracić energię równą G x H i zwróć uwagę, że długość trasy nigdzie w tym wzorze nie występuje.

W przypadku zjazdu na nartach tę energię równą G x H wytracić musi nie kto inny, tylko właśnie narciarz, a w przypadku zjazdu np. samochodem, energia ta wydzieli się w hamulcach.

[Wujot]

Przypomnij sobie lekcje fizyki oraz wzór na pracę potrzebną do podniesienia ciężaru o wadze G na wysokość H.

Praca ta będzie identyczna bez względu na to, czy będziesz ten ciężar dźwigał pionowo, czy też wtaczał go po równi pochyłej.

Analogicznie działa to w przypadku opuszczania ciężaru G z wysokości H. Bez względu na to, czy ten ciężar spuścimy windą, czy też po trasie niebieskiej lub czarnej, to za każdym razem będziemy musieli w jakiś sposób wytracić energię równą G x H i zwróć uwagę, że długość trasy nigdzie w tym wzorze nie występuje.

W przypadku zjazdu na nartach tę energię równą G x H wytracić musi nie kto inny, tylko właśnie narciarz, a w przypadku zjazdu np. samochodem, energia ta wydzieli się w hamulcach.

Bardzo ładne wytłumaczenie aż zazdroszczę, że mi ono nie przyszło do głowy!

Pozdro

Wiesiek

[artix]

Jeżeli dla was jest najważniejsze, niech tak zostanie.