Rowerowe eskapady - relacje

[Spiochu]

Ja tam rozumiem Mitka. Te wszystkie mierniki mocy, czy pulsu nie są do niczego potrzebne amatorowi.* Owszem one mogą ułatwić dokładne planowanie treningu, ale to dokładne planowanie też nie jest potrzebne.  Na poziomie profesjonalnym istotne jest czy ktoś jedzie z 98% czy 99% efektywnością. Dla amatora to nie ważne.  Dla amatora jedyne co jest istotne to regularnie trenować. Tyle wystarczy do podnoszenia poziomu przez długi czas. Wraz ze wzrostem doświadczenia nabierzemy też wyczucia z jakim obciążeniem jedziemy, czy biegniemy. By efektywnie trenować, najlepiej wczuć się w swój organizm. to może być bardziej skuteczne niż elektronika. Istotnym plusem modnych gadżetów jest jedynie wzrost motywacji do treningu u tych, którzy lubią się pokazać, lub śledzić cyferki w aplikacjach.

*- odnoszę się ogólnie do sportu, nie stricte do kolarstwa

[Spiochu]

13 minut temu, MarioJ napisał:

To na drugą nóżkę: w nartach zjazdowych na forum jesteś Level Master. 🙂

Do Mastera (użytkownik skiforum, młody zawodnik z Dolnego Śląska) to Mitkowi brakują ze 3 klasy. Dla mnie to też nieosiągalny poziom.

Edytowane 2 Wrzesień 2021 przez Spiochu

[marionen]

Jazda sportowa na tyczkach to tylko jeden z elementów narciarstwa. Można być świetnym narciarzem nie jeżdżąc w ogóle na tyczkach. Młodzi narciarze jeżdżący od początku tylko na tyczkach, mają często duże braki w innych elementach narciarskich i do prawdziwych masterów (jak @Mitek) bardzo dużo im brakuje. 

Edytowane 2 Wrzesień 2021 przez marionen

[Spiochu]

Ja nigdzie nie pisałem, że ograniczam kryteria tylko do tyczek, choć bez profesjonalnych treningów, nie ma mowy o świetnej jeździe. Może być tylko niezła.

Jakbyś widział jazdę Mastera i Mitka to sam byś napisał to samo.

[marionen]

Żeby zrozumieć mój poprzedni post, trzeba mieć wiedzę, doświadczenie i umiejetności narciarskie, sama jazda na tyczkach nie wystarczy. Nie zrozumiałeś.

[Spiochu]

Tak, tylko nieskończona mądrość marionena pozawala zaprzeczać faktom i logice.

A dla tych którzy nie znają sytuacji.

Obecni czołowi zawodnicy (nawet w PL) nie mają żadnych braków. Jeżdżą perfekcyjnie nie tylko na krawędziach, ale również pługiem, śmigiem i skrętami ślizgowymi.  Doskonale radzą sobie poza trasą, wielu też jeździ freestyle i chodzi na skiturach.

A Mitek ma jedynie duże doświadczenie szkoleniowe. Radzi sobie na nartach, ale jest to przeciętny amatorski poziom. Sporo niższy, niż obecne wymagania na instruktora SITN PZN. Tylko Mitek to sensowny chłop - on doskonale o tym wie.

 

[Mitek]

9 godzin temu, MarioJ napisał:

To na drugą nóżkę: w nartach zjazdowych na forum jesteś Level Master. 🙂

Cześć

Tylko, który level?

Pozdro

[Mitek]

8 godzin temu, marionen napisał:

Jazda sportowa na tyczkach to tylko jeden z elementów narciarstwa. Można być świetnym narciarzem nie jeżdżąc w ogóle na tyczkach. Młodzi narciarze jeżdżący od początku tylko na tyczkach, mają często duże braki w innych elementach narciarskich i do prawdziwych masterów (jak @Mitek) bardzo dużo im brakuje. 

Cześć

Chyba, nie do końca się rozumiecie. Master to konkretny koleś - taką ma ksywkę - i jest znakomitym narciarzem - chciałbym kiedykolwiek tak jeździć , natomiast ja jestem masterem, ze względu na wiek i może trochę doświadczenia.

Pozdrowienia

[artix]

10 godzin temu, MarioJ napisał:

To na drugą nóżkę: w nartach zjazdowych na forum jesteś Level Master. 🙂

Chyba teoretyk Master 🤣

[Mitek]

10 godzin temu, Spiochu napisał:

Ja tam rozumiem Mitka. Te wszystkie mierniki mocy, czy pulsu nie są do niczego potrzebne amatorowi.* Owszem one mogą ułatwić dokładne planowanie treningu, ale to dokładne planowanie też nie jest potrzebne.  Na poziomie profesjonalnym istotne jest czy ktoś jedzie z 98% czy 99% efektywnością. Dla amatora to nie ważne.  Dla amatora jedyne co jest istotne to regularnie trenować. Tyle wystarczy do podnoszenia poziomu przez długi czas. Wraz ze wzrostem doświadczenia nabierzemy też wyczucia z jakim obciążeniem jedziemy, czy biegniemy. By efektywnie trenować, najlepiej wczuć się w swój organizm. to może być bardziej skuteczne niż elektronika. Istotnym plusem modnych gadżetów jest jedynie wzrost motywacji do treningu u tych, którzy lubią się pokazać, lub śledzić cyferki w aplikacjach.

*- odnoszę się ogólnie do sportu, nie stricte do kolarstwa

Cześć

Lepiej bym tego nie ujął Piotrze. To jest mnie więcej tak jakbym odchudzał rower na maksa mając 15 kg nadwagi.

Jedni ludzie aby zacząć biegać po prostu idą na dwór inni, najpierw muszą sobie kupić specjalne stroje buty, czujniki itd.

Podobnie jak Ty uważam, że na poziomie amatora - co zaznaczałem w swoich wypowiedziach - to jest sztuka dla sztuki. Nie jest tak jak pisze Mario, że nie wiem o co chodzi i krytykuję. Dobrze wiem bo dużo jeżdżę z różnymi ludźmi wyposażonymi niekiedy we wszystko co jest na rynku. Wniosek jest taki, że nie widać różnic w poziomie czy też w postępie. nie ma związku pomiędzy wyposażeniem a poziomem. Zaczyna się on pojawiać w pewnym momencie ale to już mówimy o poziomie wysokim, ludziach wytrenowanych i przygotowanych.

Pozdrowienia

Edytowane 3 Wrzesień 2021 przez Mitek

[Mitek]

3 minuty temu, artix napisał:

Chyba teoretyk Master 🤣

Cześć

Przecież sobie fajnie żartujemy. Po co to psuć??
Pozdro

[artix]

Teraz, Mitek napisał:

Cześć

Przecież sobie fajnie żartujemy. Po co to psuć??
Pozdro

A to sorry

[MarioJ]

Godzinę temu, Mitek napisał:

Cześć

Tylko, który level?

Pozdro

 

Niektórzy nie załapali celowej pomyłki. Powinno być: Master's Level of Ski Forums 😀

 

[Mitek]

1 minutę temu, MarioJ napisał:

 

Niektórzy nie załapali celowej pomyłki. Powinno być: Master's Level of Ski Forums 😀

 

Cześć

Jak pojawia się Master to już czuję się lepiej, nieważne jaki.

Pozdro

[agnel2748]

2 godziny temu, Mitek napisał:

Cześć

Lepiej bym tego nie ujął Piotrze. To jest mnie więcej tak jakbym odchudzał rower na maksa mając 15 kg nadwagi.

Jedni ludzie aby zacząć biegać po prostu idą na dwór inni, najpierw muszą sobie kupić specjalne stroje buty, czujniki itd.

Podobnie jak Ty uważam, że na poziomie amatora - co zaznaczałem w swoich wypowiedziach - to jest sztuka dla sztuki. Nie jest tak jak pisze Mario, że nie wiem o co chodzi i krytykuję. Dobrze wiem bo dużo jeżdżę z różnymi ludźmi wyposażonymi niekiedy we wszystko co jest na rynku. Wniosek jest taki, że nie widać różnic w poziomie czy też w postępie. nie ma związku pomiędzy wyposażeniem a poziomem. Zaczyna się on pojawiać w pewnym momencie ale to już mówimy o poziomie wysokim, ludziach wytrenowanych i przygotowanych.

Pozdrowienia

Co do bucików, super okularów, kasków, przerzutek elektr itp.   to się zgadzam ale co do mocy  mam inne zdanie.

Ja widzę  związek przyczynowo -skutkowy  po postępach moich kolegów, po sobie zresztą trochę też może nie jakiś super postęp ale forma mniej więcej stabilna a jeżdżenia jednak mniej niż kiedyś a lat więcej.....

Kiedyś jak przyjeżdżali w Karkonosze czy nasze pierwsze wyjazdy w większej grupie w Alpy to wystarczyło to że mieszkam w górach i od czasu do czasu po nich jeżdżę żeby ich zostawiać daleko w tyle.

Teraz dwóch z nich głównie po zimowych treningach na trenażerze ( 1 den- na Zwift, 2 gi na Trainerroad)  wskoczyło na dużo wyższy poziom. Wiadomo wszystkie te treningi oparte o moc.... taki wzrost FTP o 50  to  są grube minuty na godzinnej górce. I najważniejsze nie potrzeba nie wiadomo ile kilometrów klepać, kiedy najczęściej czasu brak.

Albo z drugiej strony. Mój kolega jeszcze z czasów liceum. Kiedyś robil czasy dla nas nieosiągalne wrodzone możliwości miał na pewno dużo,dużo większe. Nawet teraz badania krwi hematokryt wyskoczył mu  48 , może to nie najważniejszy wskaźnik ale dla porównania jak czytałem Armstrong miał 44 ( 50 granica dyskwalifikacji -podejrzenie dopingu krwi) niższy czyli większe możłiwości wspomagania Epo.

 Jest takie coś jak ''Wjazd na Okraj'' ( kiedyś fajna impreza totalnie amatorska ,12 km pod górę nie strasznie stromo ale średnio 5% to też góra,   wpisowe żadne albo 20 zł , teraz zrobił się show ,spiker, ''zawodowcy'', startowe.... 150 chyba , oczywiście nie startuje bo jaki sens , górkę mam 1h od domu.)  Ten mój kolega raz wygrał swoją kategorię wtedy chyba do 20 lat , jechał coś 31 czy 32 min gdzie w zeszłym roku wygrał ktoś z czasem 30 min.(Te 31 min to jest średnia ca 25 km/h ... ).

Teraz wiadomo lata lecą ale on regularnie jeździ na rowerze po swojemu( przeważnie szybkie 2-3 h na średnią )ca 73 kg przy 180 wzrostu czyli nie ma jakiejś nadwagi . Na pomiar mocy nie daje się przekonać. 

No i te nasze tygodniowe  wyjazdy  tj Fondo czyli amatorski wyścig najczęściej w niedzielę ca 120-150 km i 3000-4500 przewyższnia + dodatkowo  kilka dni  jazdy po górkach.....trasy typu jak wyżej.

Oczywiście jakoś tam sobie radzi ,wszędzie podjedzie ale jednak zostaje konkretnie w tyle ....myślę że 2-3 miesiące jakiś plan według mocy ( albo nawet pulsu ale on tego też nie używa ) i nie istniejemy.

 

Oczywiśćie nie uważam siebie i kolegów za jakoś super wytrenowanego, raczej według tej tabelki https://przemekzawada.com/2017/10/03/wattage-bazooka/  to jest  średnio.niski poziom amatorski ...... jak ktoś traci 2 czy 3 h na TYM Fondzie   do najlepszych to o czym tu mówimy.......ale ten związek moc/poziom już nawet na takim poziomie zdecydowanie istnieje. 

Edytowane 3 Wrzesień 2021 przez agnel2748

[MarioJ]

12 godzin temu, Spiochu napisał:

Ja tam rozumiem Mitka. Te wszystkie mierniki mocy, czy pulsu nie są do niczego potrzebne amatorowi.* Owszem one mogą ułatwić dokładne planowanie treningu, ale to dokładne planowanie też nie jest potrzebne. 

 

Ja kolegę agnel obserwuję od dłuższego czasu. Czuję że to co pisze w sprawie rowerów, jest prawdziwe i doświadczone.
Tak że trzeba wiedzieć komu i gdzie zaufać. 

Chyba zresztą zaczynał tutaj od konsultacji sprzętu skiturowego i było widać podejście. Aczkolwiek tam się trochę pogubił. Ale kto się nie myli w skiturach .... Każdy ma błędy sprzętowe na koncie.

Tak że agnel, fajny gość jesteś.

 

[artix]

Ja robię to w ten sposób że mam pewną stała trasę od jakiegoś czasu i staram się jechać jak najczęściej. Coś typu idę na siłownię. 

Jest to 5 lub około 8 km podjazdu w zależności od wariantu. 

Jedyne na czym się skupiam to średnia na km podjazdowych. Oczywiście za każdym razem zmęczenie jest duże. Jedynie co się zmienia od roku to średnia 😀

 

[ravick97]

W dniu 1.09.2021 o 10:36, artix napisał:

Jak planujecie swoje wyprawy? GPS w tel? Navi rowerowe? Mapa w rece?

Jakies pomysly?

Jak ktoś preferuje minimalizm i z navi wystarczy mu prowadzenie po śladzie, to z liczników rowerowych polecam kompatkowego Garmina Edge 130. GPS, Bluetooth, ANT+ ma w standardzie, co daje możliwość podpięcia różnych czujników, jak choćby pulsometr.

W sieci można znaleźć wiele szczegółowych recenzji.

Trasy podobnie jak Koledzy, planuję na mapy.cz na laptopie lub też komórce i poprzez apkę Garmina przesyłam bezprzewodowo do urządzenia.

Edytowane 3 Wrzesień 2021 przez ravick97

[Mitek]

59 minut temu, agnel2748 napisał:

Co do bucików, super okularów, kasków, przerzutek elektr itp.   to się zgadzam ale co do mocy  mam inne zdanie.

Ja widzę  związek przyczynowo -skutkowy  po postępach moich kolegów, po sobie zresztą trochę też może nie jakiś super postęp ale forma mniej więcej stabilna a jeżdżenia jednak mniej niż kiedyś a lat więcej.....

Kiedyś jak przyjeżdżali w Karkonosze czy nasze pierwsze wyjazdy w większej grupie w Alpy to wystarczyło to że mieszkam w górach i od czasu do czasu po nich jeżdżę żeby ich zostawiać daleko w tyle.

Teraz dwóch z nich głównie po zimowych treningach na trenażerze ( 1 den- na Zwift, 2 gi na Trainerroad)  wskoczyło na dużo wyższy poziom. Wiadomo wszystkie te treningi oparte o moc.... taki wzrost FTP o 50  to  są grube minuty na godzinnej górce. I najważniejsze nie potrzeba nie wiadomo ile kilometrów klepać, kiedy najczęściej czasu brak.

Albo z drugiej strony. Mój kolega jeszcze z czasów liceum. Kiedyś robil czasy dla nas nieosiągalne wrodzone możliwości miał na pewno dużo,dużo większe. Nawet teraz badania krwi hematokryt wyskoczył mu  48 , może to nie najważniejszy wskaźnik ale dla porównania jak czytałem Armstrong miał 44 ( 50 granica dyskwalifikacji -podejrzenie dopingu krwi) niższy czyli większe możłiwości wspomagania Epo.

 Jest takie coś jak ''Wjazd na Okraj'' ( kiedyś fajna impreza totalnie amatorska ,12 km pod górę nie strasznie stromo ale średnio 5% to też góra,   wpisowe żadne albo 20 zł , teraz zrobił się show ,spiker, ''zawodowcy'', startowe.... 150 chyba , oczywiście nie startuje bo jaki sens , górkę mam 1h od domu.)  Ten mój kolega raz wygrał swoją kategorię wtedy chyba do 20 lat , jechał coś 31 czy 32 min gdzie w zeszłym roku wygrał ktoś z czasem 30 min.(Te 31 min to jest średnia ca 25 km/h ... ).

Teraz wiadomo lata lecą ale on regularnie jeździ na rowerze po swojemu( przeważnie szybkie 2-3 h na średnią )ca 73 kg przy 180 wzrostu czyli nie ma jakiejś nadwagi . Na pomiar mocy nie daje się przekonać. 

No i te nasze tygodniowe  wyjazdy  tj Fondo czyli amatorski wyścig najczęściej w niedzielę ca 120-150 km i 3000-4500 przewyższnia + dodatkowo  kilka dni  jazdy po górkach.....trasy typu jak wyżej.

Oczywiście jakoś tam sobie radzi ,wszędzie podjedzie ale jednak zostaje konkretnie w tyle ....myślę że 2-3 miesiące jakiś plan według mocy ( albo nawet pulsu ale on tego też nie używa ) i nie istniejemy.

 

Oczywiśćie nie uważam siebie i kolegów za jakoś super wytrenowanego, raczej według tej tabelki https://przemekzawada.com/2017/10/03/wattage-bazooka/  to jest  średnio.niski poziom amatorski ...... jak ktoś traci 2 czy 3 h na TYM Fondzie   do najlepszych to o czym tu mówimy.......ale ten związek moc/poziom już nawet na takim poziomie zdecydowanie istnieje. 

Cześć

Angel, żebyśmy się dobrze rozumieli:

Absolutnie nie neguję związku wskaźnika mocy z poziomem wytrenowania. Wydaje mi się jednak, że wskaźnik mocy czy inne gadżety tego typu jak aplikacje porównujące itd. nie są niezbędne do podnoszenia poziomu.

Ja mam podobny schemat działania jak Artix. Jeżdżę na rowerze do pracy praktycznie codziennie. Droga podobna choć nie ta sama bo jak się fajnie jedzie to potrafię te 17,5-18 km (tyle mem mniej więcej w jedną stronę) rozwinąć do 40 i więcej. postęp jest bardzo wyraźny. też mam taki testowy podjazd taki jaki może być w Warszawie - dla górali jest śmieszny - i kiedyś musiałem go jeździć na miękko i średnie były rzędu 16-17km/h. Później już jeździłem go z dużej tarczy i dochodziłem do 20km/h. obecnie z żoną robimy go ze średnią powyżej 20 zawsze a zdarza się, że i 22-23km/h. Po prostu przestałem go "czuć".

Wiesz ja mam takie prywatne podejście, żeby próbować zrobić to co inni robią z pomocą "osprzęcenia" na tym co mam. Czyli na przykład z premedytacją jadę długi dystans na oponie terenowej choć wiem, że optymalna byłaby inna czy w ogóle inny rower. Ale to by było dla mnie jak "sztuczne wspomaganie". Tak filozofia i tyle. Być może zła ale daje - w moim odczuciu - fajne efekty podnoszenia poziomu.

Inna sprawa, że nie jestem człowiekiem zasobnym czy też odczuwającym nadmiar środków na koncie więc nie inwestuję jak nie muszę ( z Poznaniem mnie nic nie łączy ).

Mam też swoją testową pętlę MTB. Nigdy nie udało mi się zejść poniżej 44 minut ale walczę na niej jak lew. Natomiast jak kiedyś zobaczyłem filmik gościa, który pokonał ją w niecałe 31 minut to po prostu dostałem drgawek. No ale - i tu koresponduje to z pytanie Artixa w innym temacie: do kiedy, do jakiego wieku, można podnosić poziom - wiem, że nie mam szans z objeżdżonym kolesiem w wieku mojego syna. Natomiast jak doganiam kogoś kto dobrze jedzie i widać, że wie o co chodzi i na oko jest o te 15-20 lat młodszy to satysfakcja jest, i chyba o to chodzi.

Pozdrowienia serdeczne

Edytowane 3 Wrzesień 2021 przez Mitek

[Mitek]

Cześć

Jest jeszcze jeden podstawowy aspekt, decydujący moim zdaniem o wynikach, to głowa. Często sami nie zdajemy sobie sprawy z naszych możliwości zanim nie zmusimy się do osiągnięcia granic a żeby to zrobić trzeba znaleźć motywację. Dla mnie jest to gość przede mną ale dla kogoś innego może to być czujnik mocy.

Ważne żeby szukać!

Pozdrowienia

[sstar]

4 minuty temu, Mitek napisał:

Cześć

Jest jeszcze jeden podstawowy aspekt, decydujący moim zdaniem o wynikach, to głowa. Często sami nie zdajemy sobie sprawy z naszych możliwości zanim nie zmusimy się do osiągnięcia granic a żeby to zrobić trzeba znaleźć motywację. Dla mnie jest to gość przede mną ale dla kogoś innego może to być czujnik mocy.

Ważne żeby szukać!

Pozdrowienia

Fakt. Czasem puszczę się na chwilę za jakąś szosówką.

[gregre0]

Godzinę temu, Mitek napisał:

Mam też swoją testową pętlę MTB. Nigdy nie udało mi się zejść poniżej 44 minut ale walczę na niej jak lew.

Masz na myśli fioletową w Międzylesiu?

Próbowałem Ci dorównać (mimo braku regularnego treningu).

Odpuściłem po wylądowaniu twarzą w piachu na zjeździe z górki i wymianie scentrowanego przedniego koła.

I to jest coś odnośnie osiągów i wieku. Dopóki zdrowie pozwala i jest regularna praca, wyniki długo można podnosić.

Jednak z wiekiem rośnie prawdopodobieństwo jakiegoś "L4" - przerwa, szyba utrata mocy (szybkość wzrasta z wiekiem).

Czym więcej krzyżyków na karku tym trudniej się podnieść/przywrócić formę - liczba celów do osiągnięcia rośnie.

Z wiekiem wzrasta znaczenie "głowy".

[Mitek]

41 minut temu, gregre0 napisał:

Masz na myśli fioletową w Międzylesiu?

Próbowałem Ci dorównać (mimo braku regularnego treningu).

Odpuściłem po wylądowaniu twarzą w piachu na zjeździe z górki i wymianie scentrowanego przedniego koła.

I to jest coś odnośnie osiągów i wieku. Dopóki zdrowie pozwala i jest regularna praca, wyniki długo można podnosić.

Jednak z wiekiem rośnie prawdopodobieństwo jakiegoś "L4" - przerwa, szyba utrata mocy (szybkość wzrasta z wiekiem).

Czym więcej krzyżyków na karku tym trudniej się podnieść/przywrócić formę - liczba celów do osiągnięcia rośnie.

Z wiekiem wzrasta znaczenie "głowy".

Cześć

Nic sobie nie robią tylko Ci, którzy nic nie nie robią.

Mam nadzieję, ze bez dalszych reperkusji. Swego czasu też w tamtych rejonach parę razy przeleciałem przez stery. Raz na oczach mojej żony i naszej przyjaciółki. Do tej pory wspominają jaką miałem twarz w momencie lotu. Podobno bajka!

Na szczęście mój rower, chociaż to prosty, podstawowy model, jest dość niezniszczalny. Nie miałem do tej pory żadnej awarii poza normalnym zużyciem mechanizmów ewentualnie koniecznością oskrobania napędu z błota aby cokolwiek było. No... przepraszam - raz pękła mi szprycha w tyle ale - żeby było śmieszniej - na asfaltowej idealnie równej drodze.

No ale to może kiedyś uda się spotkać. Jakby co dzwoń 600249600.

Pozdrowienia serdeczne

[gregre0]

W dniu 3.09.2021 o 13:56, Mitek napisał:

Na szczęście mój rower, chociaż to prosty, podstawowy model, jest dość niezniszczalny.

W miejscu kompresji po zjeździe z górki był głęboki piach. Wpadłem na to z dużą prędkością, przednie koło zaryło, stanęło w poprzek i musiało przyjąć cały nasz impet. Nawet na nim dojechałem do domu, ale obręczy się już nie dało porządnie wyprostować i trzeba było wymienić.

Reperkusji zdrowotnych nie było, ale wiesz co było najgorsze?

Piach! Wszędzie! Całe spocone ciało (i nie tylko) oblepione piachem.

Dziś rano zrobiłem po długiej przerwie tą pętlę. O czasie nie ma co mówić. Głowa i nogi parły do przodu a płuca i serce mówiły dość.

Co tu się dziwić - ostatnio jeździłem tylko spacerki z żoną lub po pomarańczowej pętli z psem (na filetowej są za wąskie odcinki, nie ma miejsca na psa biegnącego obok roweru).

[artix]

Takie małe a cieszy 😀

Zainspirowany Maćkiem i może wspólna wyprawa trzeba strugać formę. Dziś mały test na co stać to 85 kilowe,45 letnie ciało 😆

Wczoraj walczyłem z rowerem z nowymi hamulcami do 23:00 i start troszkę się opóźnił. 

Jednak zaplanowane kilometry poszły dost gładki poza ... no właśnie... poza przygotowaniem. 

Buty do bani, i boli dupa. Każdą kondycję może zabić jakiś nieprzemyślany szczegół. 

Tu nie ma miejsca na błędy. 

Tak to mniej więcej wyglądało. 

 

 

Edytowane 4 Wrzesień 2021 przez artix