Wujot Napisano 3 Wrzesień 2012 Zgłoszenie Share Napisano 3 Wrzesień 2012 (edytowane) Chris_M Gdybyś ten program oglądał uważnie, to zwróciłbyś uwagę na kartkę ze szkicem sytuacyjnym, która mignęła przez moment na ekranie. Gdybyś w tym momencie zatrzymał odtwarzanie, to zauważyłbyś, że jechali całkiem innymi torami, nikt nikogo nie doganiał, a zderzyli się praktycznie czołowo! (bo ten fakt zdaje się także umknął Twojej uwadze) W kwestii "doganiania" - wystartował później a skończył tak samo czyli jechał szybciej (w osi stoku). Kodeks FIS jasno mówi o szczególnych obowiązkach narciarza znajdującego się wyżej!!! Moja logika jest taka: - wystartował jako drugi - Tak??? - cały czas był wyżej - Tak??? - cały czas miał kolegę pod sobą w zasięgu wzroku - Tak??? - powinien zauważyć, że go dogania i kontrolować tor jazdy swój i kolegi - Tak??? - nie uwzględnił tego bo gnał bezrefleksyjnie do przodu - Tak czy Nie??? Każdy na to pytanie odpowiada sobie sam Ale nawet zakładając współwinę (częściową winę) sąd może przyznać WZAJEMNE odszkodowanie stron w stopniu adekwatnym do poniesionych szkód. Proste. Pozwany miał dużo szczęścia bo mógłby być także trwale ciężko uszkodzony a tak poniesie (jeśli wyrok jest prawomocny) tylko konsekwencje finansowe - niemałe ale też i nie takie wielkie. Nawiasem mówiąc zwykłe OC (o odpowiedniej, tutaj niewielkiej, wartości) załatwiłoby tu sprawę. I drobne pytanie ankietowe - Czy lepiej mieć parę operacji i krótszą nogę (z szansą rozwalenia stawu biodrowego) czy zapłacić 80 000 zł i kolejne pieniądze jak pierwszemu się pogorszy (endoproteza)??? Kto tu jest ofiarą? A może popatrzmy na to z punktu widzenia poszkodowanego - wystartował puszczony przez instruktorkę, jechał zadany program i nagle zderzył się z kolegą, który powinien być za nim. Czy jakikolwiek rozsądny narciarz wiedząc, że przed nim jedzie ktoś szerokim (podciąganym skrętem karwingowym) pozwoliłby sobie na utratę jego z linii wzroku??? Jak jadę w grupie to kontroluję wszystkich przede mną (a po prawdzie też za mną - przed każdym manewrem). Ale oczywiście szanuję Twoje prawo do innej oceny zdarzenia choć w dyskusji mógłbyś sobie darować złośliwości typu (bo ten fakt zdaje się także umknął Twojej uwadze niczemu to nie służy a bez problemu mógłbym Ci odpowiedzieć coś równie głupiego. Pozdro Wiesiek Edytowane 3 Wrzesień 2012 przez Wujot Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Chris_M Napisano 3 Wrzesień 2012 Autor Zgłoszenie Share Napisano 3 Wrzesień 2012 (edytowane) W kwestii "doganiania" - wystartował później a skończył tak samo czyli jechał szybciej (w osi stoku). Jeśli narciarze poruszali się po różnych torach, to z faktu, że jeden z nich jechał szybciej, wcale nie wynika, że jeden doganiał drugiego. O doganianiu można by mówić gdyby odległość pomiędzy nimi stale się zmniejszała, a tak nie było. Ona zależnie od punktów trasy obu narciarzy raz się zmniejszała, a raz powiększała. Drążę temat tego określenia nie dlatego, żeby się czepiać,tylko po to, żeby ktoś mi za chwilę nie wyskoczył z punktem 4. "Kodeksu narciarskiego". Kodeks FIS jasno mówi o szczególnych obowiązkach narciarza znajdującego się wyżej!!! Więc popatrzmy, co mówi na ten temat "Kodeks narciarski" http://www.tkkf.org.pl/artykuly/53.html : 3. Wybór kierunku jazdy Narciarz zjeżdżając z góry, dysponując większą możliwością wyboru trasy zjazdu, musi ustalić taki tor jazdy, aby nie zagrażać narciarzowi przed nim jadącemu. W momencie gdy doszło do zderzenia, żaden z nich nie zjeżdżał "bardziej z góry" niż drugi, więc punkt trzeci Kodeksu Narciarskiego nie a tu żadnego zastosowania. Moja logika jest taka: - wystartował jako drugi - Tak??? TAK - cały czas był wyżej - Tak??? NIE! Po pierwsze nie był "cały czas wyżej", po drugie Kodeks Narciarski wcale nie używa pojęcia "wyżej-niżej" tylko bierze pod uwagę, który narciarz jedzie "z góry". A do kolizji doszło gdy żaden z nich nie jechał "bardziej z góry". W momencie zderzenia obaj jechali trawersem (tyle, że przeciwnym), a jedyna różnica polegała na tym, że jeden jechał szybciej, a drugi wolniej! - cały czas miał kolegę pod sobą w zasięgu wzroku - Tak??? NIE! Jeśli zrobisz stop-klatkę i powiększysz zdjęcie na cały ekran, to zobaczysz, że w poprzek stoku, po nasypie biegnie droga, na której nawet widać czerwony samochód. Gdy pierwszy narciarz tę drogę pokonał, a drugi jeszcze nie, to wówczas nie byli dla siebie widoczni. Zwracam uwagę, że przy karwingu głowa jest znacznie niżej niż przy jeździe techniką klasyczną, co powoduje, że pole widzenia jest jeszcze dodatkowo ograniczone. - powinien zauważyć, że go dogania i kontrolować tor jazdy swój i kolegi - Tak??? Odnośnie "doganiania" pisałem już wyżej, nie będę się powtarzał. - nie uwzględnił tego bo gnał bezrefleksyjnie do przodu - Tak czy Nie??? To jest wniosek, jaki wysnułeś tylko i wyłącznie na podstawie swojego nastawienia do sprawy, a może nawet głównie do red. Jaworowicz. Zwracam uwagę, że kursanci mieli do wykonania jakieś ćwiczenie i można przypuszczać, że ich zadaniem był możliwie szybki zjazd techniką karwingową, a nie "wożenie" się po stoku. Nie wykluczam, że właśnie ćwiczyli techniki zawodnicze, na co może wskazywać duża kolekcja medali na ścianie mieszkania bohatera reportażu. Ale nawet zakładając współwinę (częściową winę) sąd może przyznać WZAJEMNE odszkodowanie stron w stopniu adekwatnym do poniesionych szkód. Taki wyrok byłby dla mnie zrozumiały i jego bym go nie kwestionował. Ale zapadł wyrok całkiem inny. A może popatrzmy na to z punktu widzenia poszkodowanego - wystartował puszczony przez instruktorkę, jechał zadany program i nagle zderzył się z kolegą, który powinien być za nim. Ale przecież ten stok nie był zamknięty dla ruchu, tam pełne prawo mieli być także inni narciarze, z którymi ten pierwszy narciarz też mógłby się zderzyć! Więc nie tylko drugi narciarz, ale także i pierwszy też miał obowiązek obserwować gdzie jedzie! Ciekawe, jakiego argumentu poszkodowany by użył, gdyby zderzył się nie ze startującym po nim kolegą z grupy, tylko z jakimś całkiem obcym narciarzem, nie biorącym udziału w szkoleniu? Czy jakikolwiek rozsądny narciarz wiedząc, że przed nim jedzie ktoś szerokim (podciąganym skrętem karwingowym) pozwoliłby sobie na utratę jego z linii wzroku??? Twoje stwierdzenie jest bardzo słuszne, ale tylko tak długo, dopóki siedzimy w fotelu przed ekranem komputera Jeśli ktoś się powoli zsuwa, to sobie może pozwolić na uważne śledzenie narciarzy na stoku. Natomiast fachowcom dobrze znany jest fakt, że im człowiek szybciej się porusza, tym bardziej jego pole widzenia ulega zwężeniu i widzi tylko to, co ma przed sobą. Dodatkowo, mózg zaczyna selektywnie odbierać bodźce, eliminując te, które jego zdaniem są mniej istotne. Na TV-sat niedawno była seria filmów popularno-naukowych na temat ograniczeń ludzkiego umysłu, która m.in. to zjawisko demonstrowała. A poza tym, to ponownie zapraszam do uważnego obejrzenia zdjęcia z miejsca wypadku. Ten stok tylko na pozór jest tak równy, żeby dało się go w całości objąć wzrokiem. Jak jadę w grupie to kontroluję wszystkich przede mną (a po prawdzie też za mną - przed każdym manewrem). Każdy kontroluje (tyle ile da radę), a pomimo tego do wypadków wciąż dochodzi. PS: Żeby było ciekawiej, to Dekalog FIS umieszczony na stronach Stowarzyszenia Instruktorów i Trenerów Narciarstwa PZN (SITN) nie tylko nic nie mówi o jakimś "wyżej-niżej", ale także w ogóle nic nie wspomina o jakimś zjeżdżaniu "bardziej z góry" lub "mniej z góry". Oto treść pkt 3 Kodeksu Narciarskiego: 3. Wybór kierunku jazdy Narciarz lub snowboarder nadjeżdżający od tyłu musi wybrać taki tor jazdy, aby nie spowodować zagrożenia dla narciarzy lub snowboarderów znajdującym się przed nim. Tyle i tylko tyle! Całość do sprawdzenia tutaj: http://www.sitn.pl/dokumenty/147,dekalog-fis.html Edytowane 4 Wrzesień 2012 przez Chris_M 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Bumer Napisano 4 Wrzesień 2012 Zgłoszenie Share Napisano 4 Wrzesień 2012 Ale się wywiązała zażarta dyskusja. Bitwa na słówka, określenia i ich dosłowne znaczenia. A przyczyną wypadku jest nieuwaga, rutyna, lekceważenie bezpieczeństwa, tak przez uczestników wypadku, jak i organizatora. To jest nauczka i przykład dla nas wszystkich poruszających się po stokach. Głowy i myslenia nic nie zastąpi. Jeśli ktoś wierzy w jakiekolwiek ubezpieczenie to niech sobie poczyta np. moje wpisy o BRE Ubezpieczenia ( a niech ich szlag trafi wraz z ich szefem Zymsem czy jak mu tam). Jeśli ktoś wierzy że organizator zabezpieczymu wszystko, wraz z bezpieczeństwem na stoku, taż się myli. Jeśli w trakcie szybkiej jazdy zawęża się pole postrzegania to powinien zdawać sobie z tego sprawę. Na drogach widzę jak niektórzy gnają, że widzą jedynie maskę swojego samochodu. Wypadek jest przykrą konsekwencją splotu ; rutyny, nonszalancji, braku uwagi i koncentracji. Cóż mi pozostaje, życzę zdrowia uczestnikom wypadku, współczuję im z całego serca. A my, cała reszta narciarzy, zwracajmy baczniejszą uwagę na to co robimy na stokach. 2 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Piotr_67 Napisano 4 Wrzesień 2012 Zgłoszenie Share Napisano 4 Wrzesień 2012 Jeśli narciarze poruszali się po różnych torach, to z faktu, że jeden z nich jechał szybciej, wcale nie wynika, że jeden doganiał drugiego. O doganianiu można by mówić gdyby odległość pomiędzy nimi stale się zmniejszała, a tak nie było. Ona zależnie od punktów trasy obu narciarzy raz się zmniejszała, a raz powiększała. W momencie gdy doszło do zderzenia, żaden z nich nie zjeżdżał "bardziej z góry" niż drugi, więc punkt trzeci Kodeksu Narciarskiego nie a tu żadnego zastosowania. Cris_M, ciekawy wywód:rolleyes:: Powiem tak "Matkę oszukasz, Ojca oszukasz ale natury (patrz fizyki) nie oszukasz":wink:. Skoro jeden rozpoczął wcześniej drugi później, to na początku ten drugi był za pierwszym:smile: Nie wiem jak wyglądał ich tor jazdy, ale na końcu ta odległość wyniosła 0m, więc ten drugi "dogonił" pierwszego. Pomijam czyja była wina, bo to orzekł sąd. I to nie ważne czy sędzia jest narciarzem czy nie, do tego powołuje biegłych. Moim skromnym zdaniem w tej całej sytuacji zawiodło kilka rzeczy, co nie zmienia faktu, że ten drugi sponiewierał pierwszego. A tak gdybając, to startując za kimś z punktu a do b, kiedy stracił bym go z oczu za jakimś załamaniem terenu, na pewno nie jechałbym na pełny piec. Bo przecież poprzednik może się wywrócić, zatrzymać itp. Zawsze może zdarzyć się coś nieprzewidzianego. To, że ktoś mi zadaje jakieś "zadanie" nie zwalnia mnie z bycia ostrożnym. Pozdrawiam 3 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Chris_M Napisano 4 Wrzesień 2012 Autor Zgłoszenie Share Napisano 4 Wrzesień 2012 (edytowane) Skoro jeden rozpoczął wcześniej drugi później, to na początku ten drugi był za pierwszym:smile: Nie wiem jak wyglądał ich tor jazdy, ale na końcu ta odległość wyniosła 0m, więc ten drugi "dogonił" pierwszego. Dobrze, że słowo "dogonił" dałeś w cudzysłowie, gdyż jego użycie w kontekście tego wypadku jest zwykłym nadużyciem. Użycie w tym przypadku określenia "dogonił" jednoznacznie sugeruje, że drugi narciarz gonił pierwszego, co nie jest prawdą. Określenia "gonił" używamy w przypadkach, gdy goniący stara się, by w jak najkrótszym czasie i po jak najkrótszym torze zredukować do zera odległość pomiędzy nim, a gonionym, by można było gonionego złapać, coś mu zabrać lub dać, a mówiąc bardziej ogólnie, by doprowadzić do jakiegoś kontaktu fizycznego z gonionym. Gonić można dziecko, złodzieja, odjeżdżający pojazd itp., ale nie można tego określenia używać, jeśli każda z osób porusza się swoim własnym, niezależnym torem, nawet wtedy, gdy obie osoby poruszają się w zbliżonym kierunku. Użycie tego słowa w kontekście omawianego wypadku dlatego jest nadużyciem, gdyż sugeruje komuś nie znającemu jego okoliczności, że drugi narciarz celowo podążał za narciarzem pierwszym, by doprowadzić do zderzenia. Przy okazji chciałem się ustosunkować do rozbieżności pomiędzy dwiema wersjami narciarskiego dekalogu, do których wcześniej podałem linki. Dekalog ze strony TKKF-u jest tak stary jak TKKF i był słusznym oraz obowiązującym w czasach, gdy wszyscy jeździli techniką klasyczną. W momencie gdy na stokach pojawili się narciarze uprawiający karwing, jego zapisy okazały się być nietrafnymi, gdyż technika karwingowa umożliwia jazdę na nartach nawet pod górę. Z tego więc powodu treść Narciarskiego Dekalogu zmieniono na tę, którą można znaleźć na stronach SITN-u. W aktualnym Dekalogu treść dotychczas obowiązującej Reguły nr 3: 3. Wybór kierunku jazdy Narciarz zjeżdżając z góry, dysponując większą możliwością wyboru trasy zjazdu, musi ustalić taki tor jazdy, aby nie zagrażać narciarzowi przed nim jadącemu. zmieniono na następującą: 3. Wybór kierunku jazdy Narciarz lub snowboarder nadjeżdżający od tyłu musi wybrać taki tor jazdy, aby nie spowodować zagrożenia dla narciarzy lub snowboarderów znajdującym się przed nim. Zwracam uwagę, że w nowym dekalogu już nie ma ani słowa o narciarzu będącym "wyżej-niżej" lub "zjeżdżającym z góry"! A jeśli ktoś wątpliwości odnośnie wierności tłumaczenia lub tego, który z Dekalogów jest aktualnie obowiązujący, może to sobie sprawdzić np. tutaj: http://www.tux.at/en/winter-holidays/detailpage-winter/bericht/fis-skiregeln.html Edytowane 5 Wrzesień 2012 przez Chris_M 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
SB Napisano 4 Wrzesień 2012 Zgłoszenie Share Napisano 4 Wrzesień 2012 witam SB czy ubezpieczasz się też od oc czy tylko nw pozdrawiam Jedna z moich polis: KL 30 000 euro NNW 2500 euro OC/O 40 000 euro OC/R 4000 euro Nie ubezpieczam sprzętu i bagażu własnego. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Piotr_67 Napisano 5 Wrzesień 2012 Zgłoszenie Share Napisano 5 Wrzesień 2012 Dobrze, że słowo "dogonił" dałeś w cudzysłowie, gdyż jego użycie w kontekście tego wypadku jest zwykłym nadużyciem. Użycie w tym przypadku określenia "dogonił" jednoznacznie sugeruje, że drugi narciarz gonił pierwszego, co nie jest prawdą. Określenia "gonił" używamy w przypadkach, gdy goniący stara się, by w jak najkrótszym czasie i po jak najkrótszym torze zredukować do zera odległość pomiędzy nim, a gonionym, by można było gonionego złapać, coś mu zabrać lub dać, a mówiąc bardziej ogólnie, by doprowadzić do jakiegoś kontaktu fizycznego z gonionym. Gonić można dziecko, złodzieja, odjeżdżający pojazd itp., ale nie można tego określenia używać, jeśli każda z osób porusza się swoim własnym, niezależnym torem, nawet wtedy, gdy obie osoby poruszają się w zbliżonym kierunku. Użycie tego słowa w kontekście omawianego wypadku dlatego jest nadużyciem, gdyż sugeruje komuś nie znającemu jego okoliczności, że drugi narciarz celowo podążał za narciarzem pierwszym, by doprowadzić do zderzenia..... Dziękuję za semantyczne wyłuszczenie znaczenia słowa "dogonił". Ja go użyłem jako skrótu myślowego, dla tego dałem go w cudzysłowiu. Równie dobrze mogłem użyć słowa "zrównał się". Pewnie byś wyłuszczył, że zrównać się można z ziemią:wink: Niestety jakich by nie użyć słów, to nić się nie zmienia. Mało tego, to piszesz o nadużyciu tego słowa (dogonił). Ciekawe, że nie dopatrzyłeś się nadużycia w swoim stwierdzeniu: .....Trudno jest mi też zająć jakieś jednoznaczne stanowisko w tej sprawie. Nie mam wątpliwości tylko w jednym: gdyby żona powoda nie była sędzią, to na pewno wyrok sądu byłby inny.... Nie przemawia do mnie argument, że Policja włoska nie była w stanie określić winnego. Używając nadużycia:rolleyes:::wink: to gdyby ten Pan wlepił we Włocha, to pewnie nie mieli by problemu z określeniem. A tak pewnie stwierdzili, że niech se Polacy rozwiążą problem sami. Pozdrawiam PS: gdyby gonił go specjalnie, to pewnie Sąd wydałby wyrok za umyślne spowodowanie uszczerbku na zdrowiu i kara była by inna. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
W.W. Napisano 5 Wrzesień 2012 Zgłoszenie Share Napisano 5 Wrzesień 2012 Witam. Program jednoznacznie sugerował niesprawiedliwy proces i takiż wyrok. Czy przegrany odwołał się od wyroku? Jakie było drugie rozstrzygnięcie? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Wujot Napisano 5 Wrzesień 2012 Zgłoszenie Share Napisano 5 Wrzesień 2012 Chris_M! Masz bardzo destrukcyjny sposób dyskutowania - taki, że odechciewa się zabierać dalej głos. Dopisujesz sążniste wywody do pojedyńczych słów, zajmujesz się amatorską semantyką, wymyślasz "widzenie tunelowe", z uczestnika kursu doskonalenia próbujesz zrobić wybitnego sportowca. To tylko drobna część Twoich zagrywek. Ponieważ jestem zdecydowanym zwolennikiem upraszczania a nie gmatwania to bardzo proszę abyś krótko odpowiedział na kluczowe w tej sprawie pytania: 1. Czy narciarz wjeżdżający na trasę jako drugi jest zobowiązany od początku do obserwacji toru jazdy pierwszego? - TAK - NIE 2. Kto Twoim zdaniem jest winny zderzenia? - pozwany - powód - instruktorka - nikt - inne Pozdro Wiesiek Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Chris_M Napisano 5 Wrzesień 2012 Autor Zgłoszenie Share Napisano 5 Wrzesień 2012 (edytowane) Masz bardzo destrukcyjny sposób dyskutowania Gdy upadły Twoje argumenty o narciarzu jadącym "wyżej-niżej", to z braku argumentów atakujesz mnie 'ad personam' i to już po raz drugi! Dopisujesz sążniste wywody do pojedyńczych słów, zajmujesz się amatorską semantyką Być może nie wszyscy czytelnicy zorientowali się, że są manipulowani, więc im to uprzytomniłem. wymyślasz "widzenie tunelowe" Nie ja odkryłem efekt widzenia tunelowego. To tylko drobna część Twoich zagrywek. A tego już komentować nie będę, nie chcąc podnosić temperatury dyskusji. Ponieważ jestem zdecydowanym zwolennikiem upraszczania a nie gmatwania to bardzo proszę abyś krótko odpowiedział na kluczowe w tej sprawie pytania: 1. Czy narciarz wjeżdżający na trasę jako drugi jest zobowiązany od początku do obserwacji toru jazdy pierwszego? - TAK - NIE NIE! Żaden przepis takiego obowiązku nie nakłada, bo byłby to wymóg nierealny i niemożliwy do spełnienia! Jeśli znasz taki przepis, to go tutaj zacytuj! Na stoku zazwyczaj jest wielu narciarzy i nikt fizycznie nie jest w stanie prowadzić obserwacji torów jazdy ich wszystkich równocześnie. Każdy narciarz obserwuje innych narciarzy w takim obszarze, w jakim uważa, że może dojść do sytuacji kolizyjnej, ale nie ma obowiązku śledzenia każdego narciarza na stoku. Narciarz pierwszy równie dobrze mógłby się zderzyć z jakimkolwiek innym narciarzem jadącym z jakiegoś innego miejsca i wówczas argument o tym, że jeden z nich rozpoczął jazdę wcześniej, a drugi później, nie miałby żadnego sensu! Narciarz drugi po otrzymaniu sygnału do startu miał podstawy uznać, że droga jest wolna, zagrożenia kolizją nie ma i że może startować. Natomiast obowiązek obserwacji narciarza pierwszego na pewno miała osoba, która narciarzowi dała sygnał do startu. 2. Kto Twoim zdaniem jest winny zderzenia? - pozwany - powód - instruktorka - nikt - inne Moim zdaniem cała wymieniona trójka, a dodatkowo organizator szkolenia za wyznaczenie nieodpowiedniego miejsca do szkolenia. Ustalenia proporcji tej winy, nie podejmuję się. Edytowane 5 Wrzesień 2012 przez Chris_M Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Bumer Napisano 6 Wrzesień 2012 Zgłoszenie Share Napisano 6 Wrzesień 2012 No i doszliśmy do końca. Wiemy juz kto jest winny. Czy trzeba było "dzielić włos na dwoje" aby dojść do tego wniosku? I jeszcze jedna moja uwaga. Czy kodeks, dekalog narciarski, (czy jak mu tam), jest "obowiązującym prawem"? Czy wszystko co dotyczy naszego istnienia da się uregulować przepisami prawa? Czy wówczas będzie potrzebna jeszcze głowa? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Piotr_67 Napisano 6 Wrzesień 2012 Zgłoszenie Share Napisano 6 Wrzesień 2012 Gdy upadły Twoje argumenty o narciarzu jadącym "wyżej-niżej", to z braku argumentów atakujesz mnie 'ad personam' i to już po raz drugi!... Chris_M argumenty Wujot-a upadły ale tylko w twoim przekonaniu. Przyjmując, że narciarstwo polega na zjeżdżaniu z góry na dół, to w tym przypadku jeden był niżej drugi wyżej, lub jak wolisz drugi był z tyłu za pierwszym. ....Żaden przepis takiego obowiązku nie nakłada, bo byłby to wymóg nierealny i niemożliwy do spełnienia! Jeśli znasz taki przepis, to go tutaj zacytuj!.... No sam go zacytowałeś: 3. Wybór kierunku jazdy Narciarz lub snowboarder nadjeżdżający od tyłu musi wybrać taki tor jazdy, aby nie spowodować zagrożenia dla narciarzy lub snowboarderów znajdującym się przed nim. Nie wiem jak ty wybierasz tor jazdy, ale u mnie polega to na obserwacji tych prze de mną jak również tych za mną. To, że ktoś powie "jedziemy" nie zwalnia mnie z tego, bo ten ktoś mógł czegoś nie zauważyć lub nie przewidzieć. Gdyby się coś stało, to co miałbym powiedzieć "kolega mówił żeby jechać"? Przecież FIS nie napisze, że powinieneś się najpierw rozglądnąć, ocenić sytuację itp. Po prostu masz wybrać taki tor aby nie spowodować kolizji z jadącymi przed tobą. Jak to zrobisz to już twój problem. ...Narciarz drugi po otrzymaniu sygnału do startu miał podstawy uznać, że droga jest wolna, zagrożenia kolizją nie ma i że może startować... Ale miał również pewność, że ktoś jedzie przed nim. Pozdrawiam 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tadek49 Napisano 6 Wrzesień 2012 Zgłoszenie Share Napisano 6 Wrzesień 2012 czy będzie c.d?, czekam z niecierpliwością Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Wujot Napisano 6 Wrzesień 2012 Zgłoszenie Share Napisano 6 Wrzesień 2012 (edytowane) Chris_M! Nie atakowałem Ciebie tylko metodę rozmywania i spychania dyskusji na manowce. Jeśli przyjąłeś to jako atak personalny to przepraszam - nie taka była moja intencja! Dziękuję za odpowiedź na moim zdaniem kluczowe pytania - chciałbym, żebyś mi jeszcze wyjaśnił na czym polegała wina powoda (tego ciężej poszkodowanego)??? Bumer! Kodeks FIS w żadnym wypadku nie jest prawem - to tylko zbiór wskazówek dla narciarzy jak zachowywać się na stoku. Sąd może je uwzględnić podczas rozpoznawania sprawy ale nawet nie musi. A tym bardziej nie ma to bezpośredniego wpływu na wyrok. Pozdro Wiesiek Edytowane 6 Wrzesień 2012 przez Wujot Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Chris_M Napisano 6 Wrzesień 2012 Autor Zgłoszenie Share Napisano 6 Wrzesień 2012 chciałbym, żebyś mi jeszcze wyjaśnił na czym polegała wina powoda (tego ciężej poszkodowanego)??? Stok nie był zamknięty dla narciarzy, był otwarty i mogli się tam poruszać także inni narciarze, a nie tylko uczestnicy kursu więc pierwszy narciarz równie dobrze mógł się zderzyć z jakimkolwiek innym narciarzem jeżdżącym tym stoku. Nikt narciarzowi pierwszemu nie obiecywał, że będzie jedynym narciarzem na stoku, więc nic go nie zwalniało z zachowania wymaganej na stoku ostrożności. Dekalog FIS mówi: 1. Wzgląd na inne osoby Każdy narciarz lub snowboarder powinien zachować się w taki sposób, aby nie stwarzać niebezpieczeństwa ani szkody dla innej osoby. 2. Sposób jazdy na nartach i snowboardzie oraz panowanie nad prędkością Każdy narciarz lub snowboarder powinien kontrolować sposób jazdy. Powinien on dostosować szybkość i sposób jazdy do swoich umiejętności, rodzaju i stanu trasy, warunków atmosferycznych oraz natężenia ruchu. Jeśli z jego udziałem doszło do czołowego zderzenia z innym narciarzem, to znaczy że on do powyższych zaleceń się nie dostosował. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Chris_M Napisano 6 Wrzesień 2012 Autor Zgłoszenie Share Napisano 6 Wrzesień 2012 Cytat Zamieszczone przez Chris_M: ....Żaden przepis takiego obowiązku nie nakłada, bo byłby to wymóg nierealny i niemożliwy do spełnienia! Jeśli znasz taki przepis, to go tutaj zacytuj!.... No sam go zacytowałeś: Cytat Zamieszczone przez Chris_M: 3. Wybór kierunku jazdy Narciarz lub snowboarder nadjeżdżający od tyłu musi wybrać taki tor jazdy, aby nie spowodować zagrożenia dla narciarzy lub snowboarderów znajdującym się przed nim. Odnoszę wrażenie, że w cytowanym tekście przeoczyłeś słowa, który pozwoliłem sobie wytłuść. Reguła ta mówi wyraźnie o narciarzu nadjeżdżającym z tyłu, a do zderzenia doszło, gdy obaj narciarze najechali na siebie na wprost! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mitek Napisano 7 Wrzesień 2012 Zgłoszenie Share Napisano 7 Wrzesień 2012 (edytowane) Cześć Drogi Chris. Z zaiteresowaniem przeczytałem wększośc załozonego prze Ciebie tematu bo dotyczy bardzo waznej sprawy - bezpieczenstwa na stoku. W tym sensie zrobiłes znakomita robotę bo zwróciłeś uwagę na mozliwość wypadku i kłopotów, które póxniej moga nastapić - tak zdrowotnych jak i prawnych. Programu oglądać nie zamierzam i do wyroku również raczej sie nie ustosunkuję bo nie o tym. Swoją dobra robotę konsekwentnie niszczysz bzdurami wypisywanymi w dalszych postach. Operowanie opisowymi dłuzyznami jak to może czy nie może zachowac sie narciarz jadący "technika carvingową" jakie ma pole widzenia, jak mu sie zawęża itd. świadczy jedynie o tym, ze sam nie masz pojęcia o tym co nalezy do obowiązków narciarza na normalnym stoku i jak powinien z niego korzystać. Narciarz - każdy - ma obowiązek jechac w taki sposób aby nie stwarzać żadnego zagrożenia dla innych. Nie możę być więc mowy o jeździe "techniką carvingową" po stoku otwartym dla innych narciarzy, którego nie jsetś w stanie kontrolowac z dostateczną uwagą. Jeżeli pole widzenia ci się zawęża, jeżli chociaż na chwilę tracisz z pola widzenia jakiś fragment stoku to natychmiast wyprzęgasz - NASTYCHMIAST. Jeżeli jak to kwieciście napisałeś ktos nie jest w stanie wyjść z kraedzi i zmienić odpowiednio szybko toru jazdy to - nie umie dostosować prędkości do własnych umiejetności. Jeżeli, ktoś jadąc dojeżdżą do przełamanie stoku czy innej formy, która zasłania mu pole widzenia to powinien natychmiast wyprzęgać (rozumiane jako natchmiastowe zredukowanie prędkości do takiej, która umozliwia wykonanie dowolnego manewru w moment). Nie ma tu żadnej róznicy w podejściu i zasadach bezopieczeństwa pomiędzy jazdą (jak to nazywasz klasyczną) a (jak to nazywasz) technika carvingową. Zasady zachowania sa identyczne i niezmienne. Przestań więc kolego rozbudowywać wyjątkowe teorie jazdy "technika carvingową" bo takich nie ma. Technika narciarska stanowi jednolity system i stawianie w opozycji technik "klasycznych" i "technik carvingowych" jest oczywistym bezsensem ,który prowadzi do opisywanego prze Ciebie sposobu jazdy. Twoje słuszne koncowe wnioski zabiłeś tą niepotrzebną i opisującą w wielu punktach jak nienalezy jeździć analizą. Komentując opisywana sytuacje mozna jedynie stwierdzić: - karygodny łąd instruktorki realziującej ćwiczenie na stoku do niego niedostosowanym i w sposób niebezpieczny - karygodny błąd jazdących, którzy pomimu braku widocznośći rozwijają dużą predkość nie pozwalającą im na kontrolowanie tego co się dookoła nich dzieje w 100%. Pozdrawiam Edytowane 7 Wrzesień 2012 przez Mitek 4 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Piotr_67 Napisano 7 Wrzesień 2012 Zgłoszenie Share Napisano 7 Wrzesień 2012 Witam. Chris_M spróbuję jeszcze raz:wink: Przytoczę tu swój filmik: [video=youtube;bHmuRaUX-44] Jest to trochę inna sytuacja, ale wbrew pozorom podobna. Ten jadący z tyłu to ja, prze de mną jakiś nieznany narciarz. Zaczął wcześniej, ja ruszyłem później. Jak widać na filmiku ja jadę dużo szybciej. Dojeżdżając do gościa od tyłu, zmieniam tor jazdy aby nie spowodować kolizji. Tyle faktów. Teraz moje przemyślenia: Zakładając, że ja jechałbym długim skrętem (czyli jeszcze szybciej) i nie zmieniając toru jazdy na bezkolizyjny wlepiłbym w gościa idealnie. Mało tego, to jest duża szansa na to, że zderzylibyśmy się "czołowo" (on skręca w lewo, ja w prawo). A teraz moje pytania: 1. Czy ta sytuacja przy tych założeniach jest podobna do tej z programu TV? 2. Kto w tej sytuacji ponosiłby odpowiedzialność - ja czy ten drugi? Pozdrawiam. PS: filmik był zrobiony dla innych celów (raczej żartobliwych) i wrzucony na YT w zeszłym roku. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mitek Napisano 7 Wrzesień 2012 Zgłoszenie Share Napisano 7 Wrzesień 2012 Cześć Witam. Chris_M spróbuję jeszcze raz:wink: Przytoczę tu swój filmik: [video=youtube;bHmuRaUX-44] Jest to trochę inna sytuacja, ale wbrew pozorom podobna. Ten jadący z tyłu to ja, prze de mną jakiś nieznany narciarz. Zaczął wcześniej, ja ruszyłem później. Jak widać na filmiku ja jadę dużo szybciej. Dojeżdżając do gościa od tyłu, zmieniam tor jazdy aby nie spowodować kolizji. Tyle faktów. Teraz moje przemyślenia: Zakładając, że ja jechałbym długim skrętem (czyli jeszcze szybciej) i nie zmieniając toru jazdy na bezkolizyjny wlepiłbym w gościa idealnie. Mało tego, to jest duża szansa na to, że zderzylibyśmy się "czołowo" (on skręca w lewo, ja w prawo). A teraz moje pytania: 1. Czy ta sytuacja przy tych założeniach jest podobna do tej z programu TV? 2. Kto w tej sytuacji ponosiłby odpowiedzialność - ja czy ten drugi? Pozdrawiam. PS: filmik był zrobiony dla innych celów (raczej żartobliwych) i wrzucony na YT w zeszłym roku. Bredzisz Piotrze. Ty tu jedziesz "technika klasyczna" a nie "nowoczesna technika carvingową". Nie ma więć żadnych odniesień do sytuacji z programu. Gdybyś jechał technika carvingową miałbys zawężone i wybiórcze pole widzenia na dodatek Twoja głowa była na wysokości sniegu przez co..... itd. Pozdro serdeczne 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
SB Napisano 7 Wrzesień 2012 Zgłoszenie Share Napisano 7 Wrzesień 2012 ...Jest to trochę inna sytuacja, ale wbrew pozorom podobna. Ten jadący z tyłu to ja, prze de mną jakiś nieznany narciarz. Zaczął wcześniej, ja ruszyłem później. Jak widać na filmiku ja jadę dużo szybciej. Dojeżdżając do gościa od tyłu, zmieniam tor jazdy aby nie spowodować kolizji.... Film w nagłówku ma napisane "Jak ominąć jadącego przed nami narciarza"....: :eek: A ja raczej dopatruję się tutaj akcji pod tytułem "wystraszyć i tak już spanikowanego młokosa na stoku i zajechać mu drogę", bo żeby go bezpiecznie ominąć to stok w całej szerokości był wolny z prawej jak i z lewej strony, ja w takiej sytuacji widząc mniej wprawnego narciarza odkręcił bym już zdecydowanie wcześniej, a w sytuacji którą prezentujesz to raczej ów nieznajomy narciarz czując/słysząc Cię za plecami skręca w drugą stronę - 21 sekunda, może się mylę ale tak to w mojej ocenie wygląda:rolleyes::. Jeżeli, ktoś jadąc dojeżdżą do przełamanie stoku czy innej formy, która zasłania mu pole widzenia to powinien natychmiast wyprzęgać (rozumiane jako natchmiastowe zredukowanie prędkości do takiej, która umozliwia wykonanie dowolnego manewru w moment). Ja tylko dorzucę od siebie do zatrzymania włącznie! Miałem taką sytuację w Andorze na łatwej niebieskiej trasie, ruszając nią można na oko by ocenić że jest cała do mojej dyspozycji, jak daleko widać ani jednego narciarza, jednak tej trasie mył padak o parametrach praktycznie czarnej trasy, a na padaku grupka kilkunastoosobowa narciarzy w zdecydowanie słusznym wieku(emerytalnym) którzy po prostu wszyscy "polegli" i mieli dość duże trudności pozbierać się. Wpadając na gaz w to miejsce nie sposób było by uniknąć nieszczęścia. 3 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Piotr_67 Napisano 7 Wrzesień 2012 Zgłoszenie Share Napisano 7 Wrzesień 2012 (edytowane) ....A ja raczej dopatruję się tutaj akcji pod tytułem "wystraszyć i tak już spanikowanego młokosa na stoku i zajechać mu drogę",..... "Przyganiał kocioł garnkowi, że osmalony":wink: A ty nie pamiętasz jak straszyłeś Lizzkę na testach:biggrin::biggrin:? A tak na poważnie, to w PS napisałem, że filmik był raczej dla żartu, a nie jako instruktaż. Nie mniej sytuacja była zupełnie niegroźna (szybkość tego narciarza i moja również nie duża) i te 5m które mu zostawiłem było zupełnie bezpieczne. Poza tym ja go cały czas widziałem (nie wystąpiło widzenie tunelowe) i po tym nawet mnie nie gonił:. Pozdrawiam PS: jechałem tym torem, gdyż był tam beton (taki pas około 7m) a po bokach była totalna kasza. Na filmie to jest słabo widoczne. Edytowane 7 Wrzesień 2012 przez Piotr_67 literówka i PS Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
MarioJ Napisano 7 Wrzesień 2012 Zgłoszenie Share Napisano 7 Wrzesień 2012 Kodeks FIS w żadnym wypadku nie jest prawem - to tylko zbiór wskazówek dla narciarzy jak zachowywać się na stoku. Sąd może je uwzględnić podczas rozpoznawania sprawy ale nawet nie musi. A tym bardziej nie ma to bezpośredniego wpływu na wyrok. Obecnie w Polsce ZWYKLE jesteśmy zobowiązani do przestrzegania kodeksu FIS w momemcie wejścia na trasę narciarską. Każdy ośrodek ma obowiązek umieszczać w widocznym miejscu (np. koło dolnej stacji wyciągu) zasady korzystania z tras narciarskich, i ZWYKLE jest to treść kodeksu FIS. Tak np. jest w Czarnej Górze w Sudetach. Obowiązek ustalenia zasad korzystania z danego terenu wynika z przepisów ustawy o bezpieczeństwie w górach. I zwykle ośrodek sam stwierdza (tak też zaleca pewnie im gopr), że najlepiej zacytować kodeks fis. Nie wiem jak to wszystko intepretować we Włoszech, ale przecież te przepisy weszły do nas z Alp, więc przypuszczam że tam również jest jakieś "formalne" umocowanie kodeksu fis. W ustawie zamieszczony podstawowe zasady bezpieczeństwa na trasach, jednak nie zacytowano w nim całego kodeksu fis (a przed rokiem 2011 tak było). Pewnie ze względu na to, że on ulega zmianom. Aktualizacje kodeksu fis pozostawiono więc w gestii ośrodków narciarskich, czy też w gestii GOPR który zwykle monitoruje bezpieczeństwo w tych ośrodkach. Reasumując. Narciarz na stoku (w polsce i w alpach) jest PRZEWAŻNIE formalnie zobowiązany do przestrzegania kodeksu. Sędzia wówczas może wziąć go pod uwagę wydając wyrok przeciwko osobie, która go złamała. Ja wchodząc na jakikolwiek komercyjny stok narciarski zakładam domyślnie, że kodeks FIS na nim obowiązuje. To cytaty ze wspomnianej ustawy: Art.3. 2. Zapewnienie warunków bezpieczeństwa w górach polega w szczególności na: 2)ustaleniu zasad korzystania z danego terenu, obiektu lub urządzenia; Art.4. Osoby przebywające w górach obowiązane są do zachowania należytej staranności w celu ochrony życia i zdrowia własnego oraz innych osób, a w szczególności: 1) zapoznania się z zasadami korzystania z danego terenu, obiektu lub urządzenia i ich przestrzegania; Art. 27. 1. Zarządzający zorganizowanym terenem narciarskim informuje o zasadach korzystania ze zorganizowanych terenów narciarskich poprzez umieszczenie i rozpowszechnienie tych informacji w miejscach wejścia na te tereny, a w szczególności przy miejscach sprzedaży biletów wstępu i przy stacjach urządzeń transportu linowego i taśmowego przeznaczonych do transportu osób. Art. 30. Osoby uprawiające narciarstwo lub snowboarding na zorganizowanym terenie narciarskim obowiązane są do zachowania należytej staranności w celu ochrony życia i zdrowia własnego oraz innych osób, a w szczególności: 1) zapoznania się z zasadami korzystania z danego terenu, obiektu lub urządzenia i ich przestrzegania; 2) stosowania się do znaków nakazu i zakazu umieszczanych przez zarządzającego zorganizowanym terenem narciarskim; 3) zjeżdżania z szybkością dostosowaną do swoich umiejętności oraz stopnia trudności i stanu trasy, warunków atmosferycznych i natężenia ruchu; 4) użytkowania sprawnego technicznie sprzętu narciarskiego i snowboardowego odpowiedniego do rodzaju podejmowanej aktywności, zgodnie z jego przeznaczeniem i zasadami użycia; 5) bezzwłocznego informowania ratowników narciarskich o zaistniałym wypadku lub zaginięciu osoby oraz o innych zdarzeniach nadzwyczajnych mogących mieć wpływ na bezpieczeństwo osób. Mario Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Dumpling Zębowa Wróżka Napisano 7 Wrzesień 2012 Zgłoszenie Share Napisano 7 Wrzesień 2012 (edytowane) A ty nie pamiętasz jak straszyłeś Lizzkę na testach:biggrin::biggrin:? ...i Anę Jelusic, która (mniemam że w związku z tym zajściem:D) przerwała karierę sportową... Edytowane 7 Wrzesień 2012 przez Dumpling Zębowa Wróżka 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Piotr_67 Napisano 7 Wrzesień 2012 Zgłoszenie Share Napisano 7 Wrzesień 2012 ...i Anę Jelusic... Dokładnie chodziło mi o ten filmik: [video=youtube;dsR2TLxdpKY] od 30s. Aż dziewczyna się zatrzymała:biggrin::biggrin::wink: Pozdrawiam Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mitek Napisano 7 Wrzesień 2012 Zgłoszenie Share Napisano 7 Wrzesień 2012 Cześć Jeżeli, ktoś jadąc dojeżdżą do przełamanie stoku czy innej formy, która zasłania mu pole widzenia to powinien natychmiast wyprzęgać (rozumiane jako natchmiastowe zredukowanie prędkości do takiej, która umozliwia wykonanie dowolnego manewru w moment). Ja tylko dorzucę od siebie do zatrzymania włącznie! Wybacz SB, że łączę nasze wypowiedzi ale to nadzwyczaj ważna zasada i chciałbym ją dodatkowo podkreślić. I nie ma tu co sie rozpisywac o Kodeksie FIS, przepisach, specyfice jazdy "technika carvingową". Kto tego nie stosuje ZAWSZE ten powinien odłozyć narty na stojak i powrócic do nich po przemysleniu tematu. Pozdrowienia serdeczne PS Piotrze troche naciągnąłeś tą filmową sytuacje SB. Pozdro Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.