77evers Napisano 16 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 16 Styczeń 2010 W gazetce reklamowej Lidla pojawią się w sprzedaży do poniedziałku 18 .01 takie ściągacze neoprenowe ,zapinane na rzep ,co o tym sądzicie , warto zakładać je pod rękawice czy na kolana podczas jazdy na nartach ? Można to obejrzeć na stronie Lidla . Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ravick97 Napisano 16 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 16 Styczeń 2010 używałem ściągaczy neoprenowych na kolana, i 2 sezony temu zastąpiłem je jakimiś "bardziej profi" nike'a. kiedyś miałem drobną kontuzję jednego z kolan i żeby go nie przeciążać za radą "kolegów" zacząłem najpierw używać jednego neoprenu, a później jak mi przeszło żeby wyrównać dołożyłem 2go i tak już zostało. poza tym, że jest cieplej w kolana to nie wiem czy coś dają ( nasłuchałem się teorii, że spinają rzepkę czy coś i trzymają to razem:eek:). osobiście tak się przyzwyczaiłem do jazdy w ścigaczach, że boję się ich nie zakładać [sic!] Natomiast jak to wygląda na prawdę z punktu medycznego - nie wiem ? Darku ratuj Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
77evers Napisano 16 Styczeń 2010 Autor Zgłoszenie Share Napisano 16 Styczeń 2010 Na ostatnich nartowaniach lekko upadłem ,nadwyrężyłem sobie nadgarstek , niby nic wielkiego lecz czasem pobolewa . Pewnie coś pomoże taki ściągacz . Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dareklewandowski Napisano 16 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 16 Styczeń 2010 warto,dzisiaj zapomnialem założyć i też było fajnie;):pczłowiek czuje się pewniej,ale to chyba psychicznie,taki ściągacz nie chroni do końca przed urazem stawu kolanowego.Dla ludzi po przejściach jest to potrzebny dodatek,dla innych narciarzy nie zaszkodzi;) 3 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Bode Napisano 16 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 16 Styczeń 2010 Nie wiem czy zainterpretowałem dobrze nazwę ściągacz, ale jeśli chodzi o stabilizator neoprenowy to mam taki firmy NEOX i nie polecałbym raczej innych "wynalazków" bo może się okazać, że będą się zsówać, naciągać czy wręcz nie spełniać swojego zadania. Proponuje wydać 80 zł i sie cieszyć nim długo. Ja używałem taki na prawą nogę przez sezon, teraz mam go na lewej bo niestety na prawej pojawił się stabilizator z metalową szyną potocznie nazywany ortezą ;/ Taka opaska wiele daje! Przedewszystkim odciąża staw kolanowy. Ski 4 life Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dareklewandowski Napisano 16 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 16 Styczeń 2010 Ściągacz a stabilizator-to ogromna róznica! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Maria Napisano 16 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 16 Styczeń 2010 A czy używanie takiej opaski/stabilizatora jest wskazane po prostu dla ochrony stawu? Nagłemu poważnemu urazowi nie zapobiegnie. Na pewno odciąża kolano - czyli chroni przed nadwyrężeniami przy powtarzających się przeciążeniach. Przez to jednak przypuszczalnie to odciążone kolano ulega osłabieniu. Chyba, że użytkownik opaski dodatkowo (odpowiednio - czyli jak?) ćwiczy kolano? Oczywiście, abstrahuję od faktu, że pewnie wszyscy z nas robią ćwiczenia dla przygotowania/poprawy kondycji. Pytam m. in. dlatego, że w zeszłym roku porządnie rozwaliłam sobie kolano, poszły więzadła (z wyjątkiem ACL, które się nie regeneruje:D), uszkodzona była łąkotka i chrząstka. Teraz coś tam trochę czuję, ale kolano jest raczej OK, nie osłabione. No, i świadomie nie boję się jeździć, ale gdzieś siedzi we mnie podświadomy straszek. Oczywiście mam zamiar go przemóc systematyczną jazdą, może jednak też kupić taką opaskę - czy to dla rzeczywistej ochrony stawu, czy ze względów psychologicznych ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dareklewandowski Napisano 16 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 16 Styczeń 2010 A czy używanie takiej opaski/stabilizatora jest wskazane po prostu dla ochrony stawu? Nagłemu poważnemu urazowi nie zapobiegnie. Na pewno odciąża kolano - czyli chroni przed nadwyrężeniami przy powtarzających się przeciążeniach. Przez to jednak przypuszczalnie to odciążone kolano ulega osłabieniu. Chyba, że użytkownik opaski dodatkowo (odpowiednio - czyli jak?) ćwiczy kolano? Oczywiście, abstrahuję od faktu, że pewnie wszyscy z nas robią ćwiczenia dla przygotowania/poprawy kondycji. Pytam m. in. dlatego, że w zeszłym roku porządnie rozwaliłam sobie kolano, poszły więzadła (z wyjątkiem ACL, które się nie regeneruje:D), uszkodzona była łąkotka i chrząstka. Teraz coś tam trochę czuję, ale kolano jest raczej OK, nie osłabione. No, i świadomie nie boję się jeździć, ale gdzieś siedzi we mnie podświadomy straszek. Oczywiście mam zamiar go przemóc systematyczną jazdą, może jednak też kupić taką opaskę - czy to dla rzeczywistej ochrony stawu, czy ze względów psychologicznych ? Nie chroni ,ale wzmacnia;)naszą psychikę;)a to też ważne,działa jak opaska elastyczna:rolleyes: 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Bode Napisano 16 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 16 Styczeń 2010 A czy używanie takiej opaski/stabilizatora jest wskazane po prostu dla ochrony stawu? Nagłemu poważnemu urazowi nie zapobiegnie. Na pewno odciąża kolano - czyli chroni przed nadwyrężeniami przy powtarzających się przeciążeniach. Przez to jednak przypuszczalnie to odciążone kolano ulega osłabieniu. Chyba, że użytkownik opaski dodatkowo (odpowiednio - czyli jak?) ćwiczy kolano? Oczywiście, abstrahuję od faktu, że pewnie wszyscy z nas robią ćwiczenia dla przygotowania/poprawy kondycji. Pytam m. in. dlatego, że w zeszłym roku porządnie rozwaliłam sobie kolano, poszły więzadła (z wyjątkiem ACL, które się nie regeneruje:D), uszkodzona była łąkotka i chrząstka. Teraz coś tam trochę czuję, ale kolano jest raczej OK, nie osłabione. No, i świadomie nie boję się jeździć, ale gdzieś siedzi we mnie podświadomy straszek. Oczywiście mam zamiar go przemóc systematyczną jazdą, może jednak też kupić taką opaskę - czy to dla rzeczywistej ochrony stawu, czy ze względów psychologicznych ? Yyyyy. Zgrozo! Miałaś wypadek, rozwaliłaś łąkotki, chrząstkę i pytasz czy jest Ci potrzebny ściągacz? Ty się lepiej zastanów poważnie nad stabilizatorem z szyną... Byłaś u ortopedy? Miałaś arthroskopię? Sorry, że tak wyjeżdżam, ale ubieranie stabilizatora po ostrym wypadku, gdzie ucierpiały kluczowe elementy stawu kolanowego to dla mnie rzecz tak samo oczywista, jak to, że na narty ubierasz rękawice... Polecam Ci usg kolana, tak profilaktycznie, jeszcze raz czy po raz pierwszy-nie ważne, zbadaj się. A jak Ci się chce, to zapisz się na rezonans magnetyczny z NFZ, koło kwietnia moze maja Ci to zrobią i będziesz wiedziała na czym stoisz. Póki co ortopeda i stabilizator! Ski 4 life Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Boogie Napisano 16 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 16 Styczeń 2010 oj bode bode taki stabilizator nie zawsze jest potrzebny:) więc wyluzuj trochę Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Bode Napisano 16 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 16 Styczeń 2010 oj bode bode taki stabilizator nie zawsze jest potrzebny:) więc wyluzuj trochę Przepraszam, może podważam Twoje kompetencje, ale więzadła, łąkotka i chrząstka po wypadku wymagają sporego wsparcia. Wiem to po sobie, ja raz popełniłem taki błąd i teraz właśnie śmigam w takim gównie jak terminator. Ski 4 life Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Boogie Napisano 16 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 16 Styczeń 2010 pozostawmy pole do popisu Darkowi niech on coś napisze więcej to rozwieje nasze wątpliwości:) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dareklewandowski Napisano 16 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 16 Styczeń 2010 Yyyyy. Zgrozo! Miałaś wypadek, rozwaliłaś łąkotki, chrząstkę i pytasz czy jest Ci potrzebny ściągacz? Ty się lepiej zastanów poważnie nad stabilizatorem z szyną... Byłaś u ortopedy? Miałaś arthroskopię? Sorry, że tak wyjeżdżam, ale ubieranie stabilizatora po ostrym wypadku, gdzie ucierpiały kluczowe elementy stawu kolanowego to dla mnie rzecz tak samo oczywista, jak to, że na narty ubierasz rękawice... Polecam Ci usg kolana, tak profilaktycznie, jeszcze raz czy po raz pierwszy-nie ważne, zbadaj się. A jak Ci się chce, to zapisz się na rezonans magnetyczny z NFZ, koło kwietnia moze maja Ci to zrobią i będziesz wiedziała na czym stoisz. Póki co ortopeda i stabilizator! Ski 4 life To jest dopiero zaintersesownie!!:rolleyes: Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Bode Napisano 16 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 16 Styczeń 2010 Dorzucam linki do dwóch sprawdzonych sprzętów, neoprenówkę i stabilizator z szyną http://allegro.pl/item878689578_zawias_stabilizator_kolana_deluxe_pro_mueller_lg.html http://allegro.pl/item875133543_stabilizator_kolana_ze_stab_rzepki_neox_k_02.html Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Bode Napisano 16 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 16 Styczeń 2010 pozostawmy pole do popisu Darkowi niech on coś napisze więcej to rozwieje nasze wątpliwości:) No i napisał :D:D wątpliwości rozwiane? hehe. Nie no, już na poważnie, to na prawdę, kolana ma się jedne. Nie ma sensu mówić sobie "jest ok bo tylko lekko pika w kolanie". Ortopeda, fizjoterapeuta i sprawdzamy o co be. Ski 4 life Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dareklewandowski Napisano 16 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 16 Styczeń 2010 Panowie;)Koledzy-nie jestem autorytetem w sprawach stabilizatorów i opasek itp,moja wiedza jest zbyt płytka:p,jedyne co mogę doradzić-to spokojnie można stosować wszystkie ściągacze ..itp ,natomiast stabilizator powinien być uzgodniony z lekarzem ortopedą:pMitek i Juice pisali w tym temacie dośc dużo,sami są dotknięci problemami stawów kolanowych.Jak macie jakieś bardziej szczegółowe pytania-zapraszam na PM-popytam specjalistów w tym temacie;) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Bode Napisano 16 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 16 Styczeń 2010 Panowie;)Koledzy-nie jestem autorytetem w sprawach stabilizatorów i opasek itp,moja wiedza jest zbyt płytka:p,jedyne co mogę doradzić-to spokojnie można stosować wszystkie ściągacze ..itp ,natomiast stabilizator powinien być uzgodniony z lekarzem ortopedą:pMitek i Juice pisali w tym temacie dośc dużo,sami są dotknięci problemami stawów kolanowych.Jak macie jakieś bardziej szczegółowe pytania-zapraszam na PM-popytam specjalistów w tym temacie;) No ja mam to szczęscie, że mam specjalistkę w domu Ski 4 life Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Lupus Napisano 16 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 16 Styczeń 2010 Opaska powinna wspierać nadwyręzony staw. NIe powinna jednak byc uzywana jako profilaktyka. To prawda, że przy uprawianiu ostro sportu, olbrzymie siły działają na nasze stawy ale to nie powód aby je wzmacniać tak dla zasady. Do tego mają służyc mięśnie przy tych stawach istniejące. Większość sportowców wytrzymuje olbrzymie naprężenia w stawach tylko dla tego, że ma wyćwiczone mięśnie i ścięgna. A ścięgna powinny być moćno ukrwione poprzez ich wyćwiczenie. Dla nie sportowców, podobne napręzenia w rejonie stawów, mogą oznaczać poważne kłopoty. Zakładanie bez powodu, bez istniejących kłopotów ze stawami na nie opasek je najzwyklej na świecie osłabia. Jeśli już jednak kłopot ze stawami mamy wtedy należy pytać ortopedy. Bode ma racje. Najpierw specjalista a potem zakup. Żeby się nie okazało, że założymy coś co zamiast pomóc - zaszkodzi. Ja sam jeździłem z opaskami przez wiele lat. Od dwóch czy trzech lat zamiast opasek ćwiczę mięśnie wokół stawów kolanowych. I już ich nie używam. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Bode Napisano 16 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 16 Styczeń 2010 Opaska powinna wspierać nadwyręzony staw. NIe powinna jednak byc uzywana jako profilaktyka. To prawda, że przy uprawianiu ostro sportu, olbrzymie siły działają na nasze stawy ale to nie powód aby je wzmacniać tak dla zasady. Do tego mają służyc mięśnie przy tych stawach istniejące. Większość sportowców wytrzymuje olbrzymie naprężenia w stawach tylko dla tego, że ma wyćwiczone mięśnie i ścięgna. A ścięgna powinny być moćno ukrwione poprzez ich wyćwiczenie. Dla nie sportowców, podobne napręzenia w rejonie stawów, mogą oznaczać poważne kłopoty. Zakładanie bez powodu, bez istniejących kłopotów ze stawami na nie opasek je najzwyklej na świecie osłabia. Jeśli już jednak kłopot ze stawami mamy wtedy należy pytać ortopedy. Bode ma racje. Najpierw specjalista a potem zakup. Żeby się nie okazało, że założymy coś co zamiast pomóc - zaszkodzi. Ja sam jeździłem z opaskami przez wiele lat. Od dwóch czy trzech lat zamiast opasek ćwiczę mięśnie wokół stawów kolanowych. I już ich nie używam. Święta prawda. Ja nogi trenuję bardzo intensywnie cały rok, ale stabilizator na prawej nodze używam dla całkowitego odciążenia stawu bo moje uszkodzenia mechaniczne i wrodzona patologia rzepki powodują po mocnym obciążeniu stawu ostry, kilkutygodniowy ból, którego staram się wystrzegać. Może stąd takie moje uczulenie w tym temacie. Ski 4 life Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dareklewandowski Napisano 16 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 16 Styczeń 2010 Opaska powinna wspierać nadwyręzony staw. NIe powinna jednak byc uzywana jako profilaktyka. To prawda, że przy uprawianiu ostro sportu, olbrzymie siły działają na nasze stawy ale to nie powód aby je wzmacniać tak dla zasady. Do tego mają służyc mięśnie przy tych stawach istniejące. Większość sportowców wytrzymuje olbrzymie naprężenia w stawach tylko dla tego, że ma wyćwiczone mięśnie i ścięgna. A ścięgna powinny być moćno ukrwione poprzez ich wyćwiczenie. Dla nie sportowców, podobne napręzenia w rejonie stawów, mogą oznaczać poważne kłopoty. Zakładanie bez powodu, bez istniejących kłopotów ze stawami na nie opasek je najzwyklej na świecie osłabia. Jeśli już jednak kłopot ze stawami mamy wtedy należy pytać ortopedy. Bode ma racje. Najpierw specjalista a potem zakup. Żeby się nie okazało, że założymy coś co zamiast pomóc - zaszkodzi. Ja sam jeździłem z opaskami przez wiele lat. Od dwóch czy trzech lat zamiast opasek ćwiczę mięśnie wokół stawów kolanowych. I już ich nie używam. Ale ja nic innego nie napisalem;):pOpaskę mogą stosować Wszyscy,nawet profilaktycznie-nie ma to większego znaczenia dla fizjiologii stawu kolanoego;)Stabilizator-jak ja i Lupus pisze,uzywać po konsultacji ortopedycznej:rolleyes: Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
juice Napisano 16 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 16 Styczeń 2010 Dorzucam linki do dwóch sprawdzonych sprzętów, neoprenówkę i stabilizator z szyną http://allegro.pl/item878689578_zawias_stabilizator_kolana_deluxe_pro_mueller_lg.html http://allegro.pl/item875133543_stabilizator_kolana_ze_stab_rzepki_neox_k_02.html Malo dają - głownie poprawa samopoczucia. Stabilizatory ktore sa w stanie "utrzymać" kolano uwzględniając długość / siłę dźwigni z kości udowej + siły wynikające z dynamiki skrętu - jazdy narciarskiej to takie od 3.500 +++. Sam mam taki za 650 i ........... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kowal79 Napisano 17 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 17 Styczeń 2010 To jeszcze ja dorzucę swoje 3 grosze. W 1998 roku miałem pełną rekonstrukcję wiązadeł ACL w prawym kolenia oraz zszywaną łękotkę. W sumie 2 operacje. Oczywiście całość po niezbyt udanym wypadzie we włoskie Alpy.Po rekonstrukcji miałem chyba 2-3 lata przerwy (dość mocna bariera w głowie), potem zacząłem jeździć z różnymi wynalazkami na kolanie. Ściągacze neoprenowe nie do końca mnie przekonały, dużo bardziej przemówiły do mnie ortezy (wygląda jak ściągacz + usztywnienie boczne). Jakieś 3 lata temu sprawiłem sobie orteze firmy Donjoy (zdjęcie poniżej) i jestem zadowolony. Aczkolwiek tak jak piszecie, to raczej kwestia psychiki, niż rzeczywistej ochrony kolana. Czuję się zdecydowanie pewniej. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Maria Napisano 17 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 17 Styczeń 2010 Yyyyy. Zgrozo! Miałaś wypadek, rozwaliłaś łąkotki, chrząstkę i pytasz czy jest Ci potrzebny ściągacz? Ty się lepiej zastanów poważnie nad stabilizatorem z szyną... Byłaś u ortopedy? Miałaś arthroskopię? Sorry, że tak wyjeżdżam, ale ubieranie stabilizatora po ostrym wypadku, gdzie ucierpiały kluczowe elementy stawu kolanowego to dla mnie rzecz tak samo oczywista, jak to, że na narty ubierasz rękawice... Polecam Ci usg kolana, tak profilaktycznie, jeszcze raz czy po raz pierwszy-nie ważne, zbadaj się. A jak Ci się chce, to zapisz się na rezonans magnetyczny z NFZ, koło kwietnia moze maja Ci to zrobią i będziesz wiedziała na czym stoisz. Póki co ortopeda i stabilizator! Ski 4 life Dzięki za troskę! Rany, to tylko tak okropnie zabrzmiało. Nogę rozwaliłam pod koniec lutego. Artroskopię z shavingiem chrząstki miałam w czerwcu (co sobie oglądałam na kamerce: Ja: "O, to wygląda całkiem jak maszynka do golenia." Chirurg: "No właśnie, to jest shaving"); po kontrolnej wizycie ortopeda powiedział, że stabilizator nie będzie potrzebny, a noga jak najbardziej będzie nadawała się do spełniania swojego podstawowego przeznaczenia, czyli jazdy na nartach. Toteż wiele nie myśląc, ćwiczyłam ją i teraz przystąpiłam do właściwego użytkowania (w ostrożny sposób), w zbożnym przekonaniu, że jakby coś było nie tak, to przecież poczuję . Może rzeczywiście mój brak skłonności do paniki jest przesadny. Skorzystam z rady, i zrobię sobie USG, fakt, że po operacji nie robiłam, a fajnie, że rezonans jest na NFZ, (dzięki za wiadomość!), też sobie zrobię. Rzeczywiście, teraz nie za bardzo wiem, na czym stoję (co wyraźnie odbija się na jeździe), a na usprawiedliwienie mam tylko to, że potem miałam dużo gorsze kłopoty życiowe, niż rozwalenie sobie nogi. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Bode Napisano 17 Styczeń 2010 Zgłoszenie Share Napisano 17 Styczeń 2010 Dzięki za troskę! Rany, to tylko tak okropnie zabrzmiało. Nogę rozwaliłam pod koniec lutego. Artroskopię z shavingiem chrząstki miałam w czerwcu (co sobie oglądałam na kamerce: Ja: "O, to wygląda całkiem jak maszynka do golenia." Chirurg: "No właśnie, to jest shaving"); po kontrolnej wizycie ortopeda powiedział, że stabilizator nie będzie potrzebny, a noga jak najbardziej będzie nadawała się do spełniania swojego podstawowego przeznaczenia, czyli jazdy na nartach. Toteż wiele nie myśląc, ćwiczyłam ją i teraz przystąpiłam do właściwego użytkowania (w ostrożny sposób), w zbożnym przekonaniu, że jakby coś było nie tak, to przecież poczuję . Może rzeczywiście mój brak skłonności do paniki jest przesadny. Skorzystam z rady, i zrobię sobie USG, fakt, że po operacji nie robiłam, a fajnie, że rezonans jest na NFZ, (dzięki za wiadomość!), też sobie zrobię. Rzeczywiście, teraz nie za bardzo wiem, na czym stoję (co wyraźnie odbija się na jeździe), a na usprawiedliwienie mam tylko to, że potem miałam dużo gorsze kłopoty życiowe, niż rozwalenie sobie nogi. Ćwicz nogę dalej, ale pamiętaj aby dawać jej odpocząć. Rezonans się przyda, USG tak samo. Co do stabilizatora, niech zadecyduje ortopeda. Do Juice: Ten Mueller to tani ale w tym przedziale cenowym najlepszy sprzęt. Mój kolega po arthroskopii miał taki za 1500 /z tym, że płacił 150 bo miał refundację częściową Nfz/ i powiedział, że jedyna różnica jaką czuje, to taka, że tej za 1,5 patyka nie włoży do buta narciarskiego ;] Mueller to lider w tym przedziale cenowym, o czym zapewnia szereg specjalistów i ja ze swojego rocznego doświadczenia z nim. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.