John

A czy SON jest wystarczająco zaufanym partnerem inwestycyjnym? Tak z ciekawości pytam, bo nie znam tamtejszych realiów. W Białce to działa, bo tam zebrało się 50 górali i razem ustalili co i jak, oraz znalazła się osoba, która ich pogodziła, kiedy tort był dzielony na kawałki (nie był to ksiądz, z tego co wiem). A jak to będzie w przypadku Szczyrku? Gdzie SON ma 1/4 powierzchni tras, a co z pozostałymi 3/4 ?

I jak do takich ludzi na narty jechać? Niech się w tym Zakopcu pogrążają dalej, aż w końcu tą miejscowość ktoś naprawdę zakopie.

Najsmutniejsze jest to, że pieniądze ze sprzedaży Szczyrkowskich wyciągów ukradnie GAT. Dla mnie pan R. nie różni się niczym od tysięcy prezesów, którzy wcześniej będąc w zarządzie państwowych spółek doprowadzili je do upadku, po czym wykupili za bezcen i zrobili na tym majątek. Dzisiaj na takie machlojki znaleźli ładne słowo - "prywatyzacja".

Trochę jak w naszym rządzie. Przed wyborami koledzy, po wyborach przestają się do siebie odzywać.

Może skończ już porównywać Kasprowy do Alp, ponieważ Kasprowy przy swojej rentowności w Alpach byłby dawno rozebrany. Projektowanie takich instalacji nie polega na szacowaniu, bo przepływu potoku nie można sobie oszacować ot tak: "bardzo pokaźny" ile to jest w m3/h i kiedy jest "bardzo pokaźny" bo stały to on nie jest na pewno? Takie dane są dostępne za darmo w rzgw, może ich odwiedzisz i nas oświecisz przepływem w miesiącach zimowych? Będziemy mieli podstawę do dyskusji na temat ilości armat na Kasprowym vs suche krany w Zakopanem. Jeśli jesteś pewien tego co piszesz i masz na to jakieś konkretne dane, to potrzebny będzie zbiornik retencyjny. Zapewne jego wielkość "oszacujesz" na oko. Wiem jak wyglądają instalacje na stokach w Alpach, ale Kasprowy to nie Alpy i zaprojektowanie systemu naśnieżania nie uda się wykonać sposobem ctrl+c -> ctrl+v. Taki układ trzeba dostosować do warunków jakie panują u nas. Uwierz mi nie ma tam potoku, który samodzielnie zasili naśnieżanie nawet połowy jednej trasy, było to powtarzane wielokrotnie przez osoby lobbujące powstanie tam większej stacji narciarskiej. Trzeba się posłużyć kilkoma punktami co jest jak najbardziej wykonalne. Problem w tym, że samo stworzenie operatu jest niezwykle drogie i skomplikowane, bo wyjątkowe na skale krajową, a bez tego dokumentu na temat wszelkiej szkodliwości można sobie jedynie teoretyzować. I tą teoretyczną dyskusję proponowałbym na tym zakończyć. PS. Michaś może nie wszystko, ale część zrozumiałem. Ale nie nazwał bym decyzji budowy stacji liberalną, wszak zaciągnięto na nią kredyt. Możliwe nawet, że wciąż go spłacamy. A co do córki premiera, to pomysł nie głupi, lecz musiałbym się swojej babiny pozbyć.

Staram się jak najzasadniej. Systemy, które opisujesz to utopia - no chyba, że przekonasz szejków by zainwestowali w naszą górę. Porównanie pompowni z Białki do tej, która powinna naśnieżać oba kotły jest bezzasadne, ale tylko dlatego, że ta w okolicach Kasprowego będzie musiała być 2 razy wydajniejsza, przy 4 razy większej różnicy poziomów. 2 stopnie powiadasz, a dla ilu punktów poboru? Jesteś kolejną osobą, która twierdzi, że z przepływem potoków nie będzie problemu, tymczasem nie posiadasz żadnych danych. A nawet wielki wizjoner pan Bachleda jest świadom tego, że pompownia będzie musiała być zasilana z kilku źródeł. Gość, który wie jak wykopać tunel przez Tatry nie wpadł na proste rozwiązanie czyli zbiornik zasilany wodami roztopowymi?

Nie pamiętam dokładnie, ale wydaje mi się, że obie są poprawne. Większa różnica jest od ujęcia, mniejsza od stacji 2 stopnia.

Przykro mi ale z satelity nie widać osuwisk. Wiem jak się zabezpiecza zbocza, przed osunięciami i mogę ci powiedzieć, że tanie to to nie jest. Aby się ziemia osunęła nie potrzeba wielkich nachyleń. Wystarczy nieosłonięty i niezwiązany niczym grunt. Daleko szukać nie trzeba, w zeszłym roku, gdy wystąpiły większe niż zwykle opady ziemia osuwała się w wielu miejscach. W Kłodnem w ten sposób dach nad głową straciło 500 osób. Przykład wprost stokowy masz w Myślenicach, ale by go zobaczyć trzeba zjechać nieczynną trasą i uważać by nie wpaść do wyrwy - w zeszłym roku była wciąż nie zasypana.

30 m w jedną czy drugą nie robi różnicy jak porównamy to do kilometrowego przewyższenia. W dodatku Kotelnica wykorzystuje ujęcie na rzece Białce, i nie ma ono nic wspólnego z ujęciem głębinowym. Ty chyba nie wiesz o czym piszesz. W tamtych czasach jak kazali robić, to nie było gadania, czy patrzenia ile to kosztuje. Kolej powstała i już, a protestowali naprawdę wybitni działacze i polscy naukowcy, porównanie ich do dzisiejszych ekologów to krzywdzące nadużycie. Pozostałe osiągnięcia, które wypisujesz można przypisać jednej i tej samej osobie, mianowicie panu Bobkowskiemu. To on ściągnął te mistrzostwa do Zakopanego, Kalatówki to też jego pomysł. Jak ja bym się bujał z córką prezydenta, to też bym załatwił niejedną kolejkę.

To ja poproszę nazwę potoku, na którym zbudujesz ten zbiornik i mam nadzieję, że znasz jego średni przepływ w miesiącu styczniu na przykład. Instalacja na bazie lanc - ok, ale to co widać (lanca) to 20% układu naśnieżającego, reszta znajduje się pod ziemią i miejsca trochę zajmuje, wszak musi pomieścić kompresor, i kilka zaworów i grzałek. Trzeba pod lancę wykopać sporą dziurę by umieścić tam studzienkę, na której zamontujemy lancę. Jak wyobrażasz sobie rurociąg z wodą 10 cm pod ziemią, gdy w tamtym rejonie występuje 2 m głębokość przemarzania gruntu? Skoro stopniowe układy pompowe są takie proste w konstruowaniu, oświecisz nas ile stopni będzie musiała mieć pompownia, by pokonać tą prawie kilometrową różnicę poziomów. Liczenie polecam zacząć od powierzchni jaką mielibyśmy śnieżyć. Owszem, ale porównując zapotrzebowanie wody dla Kasprowego, z zapotrzebowaniem na naśnieżanie to tam są rurecki i pompusia, a nie rury i kilkustopniowa pompownia. Dla przykładu: Tak wygląda pompownia wysokiego ciśnienia w Białce Tatrzańskiej: Jest to 5 pomp, po 250 kW każda. Układ jest tylko 2 stopniowy (pompy czerpalne i wysokiego ciśnienia), przy czym różnica poziomów to jedynie 240 m! Pompownia uzyskuje 20 bar w najwyższym hydrancie.

Już to widzę, jak oni mają jakiś projekt. Inwestycje na świeżo zakupionym ośrodku Mosorny Groń, zaczęły się od wprowadzenia babci klozetowej - to dopiero pro-europejska polityka. Zwykłe spekulacje przed planowaną sprzedażą. Tak ja to widzę.

Czy tyle cm śniegu wystarczy by trasy nie trzeba było traktować buldożerem, tak by mogła posiadać zakrzewienia, będące naturalnym stabilizatorem podłoża? Ile czasu potrzeba, by 2 kilometrową trasę o szerokości 20 m naśnieżyć do tej grubości? Jaką pojemność musi mieć zbiornik, tym samym jaki potrzebujemy przepływ strumienia by nasz zbiornik zbyt się nie osuszył? Moim zdaniem "zbyt prostym myśleniem" jest podejście do naśnieżania jako prostego systemu składającego się z sadzawki, armatki i kawałka rury. Niestety pociąga on za sobą wiele inwestycyjnych rozwiązań, które prowadzą do pewnej "dewastacji" terenu i ominąć się tego nie da. Dla przykładu można podać dwie ciekawe wartości, które możemy znaleźć w artykułach Resortu Narciarskiego. W 2007 roku, godzinowe zapotrzebowanie na wodę w Białce Tatrzańskiej wyniosło 600 m3, natomiast w sezonie zużyto 225 000 m3 wody to prawie tyle co pojemność Zielonego Stawu Gąsienicowego. W okolicach Kasprowego nie ma strumienia, który posiada wystarczający przepływ by sprawnie naśnieżać trasy w obu kotłach. Potrzebna jest sieć kilku zbiorników, co bardzo komplikuje układ, podnosząc znacząco jego cenę. Ale czy ktokolwiek w tym temacie o tym pomyślał? Pewnie nie, ponieważ głównie komentuje się tu bzdurne teksty internetowych ekologów, którzy przyrodę głównie oglądają na ekranie monitora, a wykształcenia technicznego zero. Dyskusja barwna lecz nie merytoryczna.

Skorzystałeś kiedykolwiek z tej dożywotniej gwarancji? Bo ja miałem tą "przyjemność" po czym stwierdziłem, że to taki sam chwyt marketingowy jak cena tej odzieży.

Znam ten materiał i jego jedyna przewaga nad puchem, to odporność na zawilgocenie. Niestety puch musimy strzec przed wodą jak ognia, czyli nie przykrywamy go słabą membraną (bo zamoknie od wewnątrz), oraz nie wystawiamy na działanie deszczu (bo zamoknie od zewnątrz). Dopóki pozostanie suchy odwdzięczy się nam swoimi właściwościami. Jak już wcześniej pisałem, gdy istnieje duże prawdopodobieństwo zamoknięcia, puchowy sprzęt zostawiam w domu - tutaj lepiej sprawiają się sztuczne materiały.

Te definicje to stworzono pod klienta, jak już mu się zaczęły podobać materiały tego typu. Zaczęto wykonywać z niego wszystko. Jeszcze tylko brakuje bielizny z tego materiału. Pierwotnie materiał SS był przeznaczony dla ludzi którzy się wspinają. Gdzie liczy się rozciągliwość, waga, nie przewiewność i zdecydowanie maksymalna oddychalność. Początkowo nie łączono go z membranami, bo one ograniczają oddychalność, tym bardziej nie posiadały ociepleń, bo rosła waga. SS od początku był przewidziany do alpinizmu i to raczej do temperatur dodatnich, by chronić alpinistę przed wyziębieniem na otwartej ścianie. To że dziś można wyróżnić masę różnych SS to tak naprawdę niewiele one mają wspólnego z SS. Czym różni się SS posiadający membranę i ocieplenie od zwykłej kurtki? Niczym, poza wyglądem i bardziej rozciągliwym materiałem wierzchnim. A jako, że materiał stał się trendy, ludziska to kupują i producenci się cieszą. Polecam wypróbować odzieży z wypełnieniem puchowym. Jeśli kupisz coś z solidnym wypełnieniem, spokojnie da radę w temperaturach -20 do +10 i to przy tym samym wysiłku. Jeśli chodzi o termikę, to puch nie ma sobie równych.

Trochę nas tu kolega zwodzi za nos. Bawełna to bawełna, czyli materiał który chłonie wodę jak gąbka. Jeśli nie odczułeś nigdy wilgoci, to znaczy, że nie pocisz się, aż tak bardzo. Cały sekret w tych wszystkich odzieżach (z kosmiczną technologią) polega na użyciu materiału nie pochłaniającego wody. A to, że się on opina, to tylko pomaga w transporcie pary. Wszelkie pozostałe parametry, jak nici z metali szlachetnych itp. to sprawny wymysł marketingu, by się odzież ta dobrze sprzedawała, a my mieli o czym dyskutować na forum. Owszem, powiem więcej myślę, że robią nawet membrany 20 000 000/30 000 000, kwestia tylko użytej jednostki. Klient i tak na nią nie popatrzy, bo się nie zna, ale cyferka jest większa co od razu daje do myślenia. Problem w tym, że dla takich nietypowych membran rzeczywistość jest bardzo bolesna.

A czy ta Austria jest aż tak daleko, że opłaca się opinać Tatry wyciągami? Podziwiając to co zrobiono w Alpach, nie patrzyłbym jedynie na zysk jaki generuje stacja. Sam w sobie teren też ma swoją wartość i konia z rzędem temu, kto te wartości porówna. Ale w dobie, powiększających się autostrad i tanich linii lotniczych, może w końcu ktoś powie, że te alpy wcale tak daleko nie są. Znalazłbym tu niejednego, który z Bielska do Szczyrku ma dalej niż w Alpy. Takimi samymi wyciągami jak w alpach, a nawet lepszymi można opasać Szczyrk, Pilsko i wiele innych miejsc w PL. I walka z tym by tak w końcu zaczęto robić, jest jak najbardziej słuszna.

Owszem to jest absolutna racja. Ja miałem na myśli jedynie to, że nikt nie naśnieży od razu 2 metrowej pokrywy. Bo żadna stacja nie posiada tak wielkiego zbiornika, oraz nikt nie będzie na to czekał (im później otworzymy stacje tym mniej zarobimy). Dlatego taniej jest zniwelować trasy poprzez dokładne wyrównanie i usunięcie wszelkich przeszkód, tak by stacja funkcjonowała (a więc przynosiła dochody) przy jak najmniejszej warstwie śniegu, rzędu 50 cm. Tylko jeśli nawet KW nie obejdzie się bez naśnieżania, oznacza to, że nie da się tam zbudować stacji bez znacznej ingerencji w teren. I ja nie rozumiem w tym przypadku parcia, co niektórych entuzjastów by mieć w PL przynajmniej tą jedną trasę o parametrach alpejskich. Warto się zająć tym co się marnuje i o to właśnie walczy Kamil Durczok. Myślę, że jak by zapytano go czy "Polska pozostanie już zawsze zaściankiem, nie posiadając tej jednej trasy w Tatrach" jako "partner ekologii" i swój człowiek z gór opowiedział by się negatywnie. Prezentuje dokładnie przeciwną postawę niż pan Bachleda z Zakopanego, który najchętniej zamieniłby Tatry w dochodowy biznes. Również nie chciałbym by cokolwiek na Kasprowym rozebrano. Uzupełnił bym tą stację o system naśnieżania, ale dopiero wtedy jak będzie ustalone jasno i wyraźnie, że kolejnych wyciągów w Tatrach nie zobaczymy. Ratujmy to co niszczeje i myślmy już na tym w jaki sposób przekonać opinię do tego, że trzeba poświęcić kolejną górkę, bo te 20 wyciągów krzesełkowych w Szczyrku i 15 kolejnych na Pilsku nie jest w stanie obsłużyć tak wielkiej liczby fanów białego sportu

Dziękuję za link, muszę przyznać wam rację pomyliłem się. Pierwsza z brzegu stacja posiada 2 metry śniegu a nie trzy. Ja w tym roku tam jeszcze nie byłem, stąd moje słabe info na temat pokrywy śniegowej. Ale to jest tak jakby porównać zimę stulecia w Polsce, do Zimy ubogiej w opady w Austrii. W zeszłym roku, śniegu tam spadło więcej niż przez 10 lat w Polsce (to też jest moja subiektywna ocena, nie poparta żadnymi danymi) A teraz dopowiem coś na temat argumentu, który nie jest mój, ponieważ ja nie należę do żadnych organizacji i nie jestem przeciwnikiem budowy/modernizacji stacji narciarskich. Tak więc nie zaprzeczam temu, że w Austrii naśnieżają stoki, bo wiem, że to robią. Problem w tym, że w PL aby stacja pracowała rentownie długo, trzeba naśnieżyć stok zwykle kilka razy. Nikt nie nawali 2 metrowej sztucznej pokrywy, by się utrzymała do marca bo nie pozwala na to kilka czynników a przede wszystkim zmniejsza to dochody ze stacji. Idąc dalej, można wywnioskować, że każda stacja w PL bez sztucznego śniegu sobie nie poradzi (dowodem na to jest choćby Pilsko, które kuleje bez naturalnego opadu) Fakt raczej niezaprzeczalny, ale prowadzi do następnej konkluzji. Jeśli stacja opierać się będzie na sztucznym śniegu + marny naturalny opad, będzie funkcjonować przy grubościach pokrywy rzędu 50-100 cm. Taka grubość pokrywy zmusza inwestora do niwelacji terenu. I jak by się mogło wydawać, nie wystarczy z grabkami porównać trochę ziemi. trzeba się tu pozbyć całkowicie fauny, która posiada silne ukorzenienie (kosodrzewina itp) trzeba pozbyć się większych kamieni, oraz wypoziomować sensownie stok. Wszystko kosztuje ogrom pieniędzy, a ma świadomość tego każdy, który miał kontakt z robotami ziemnymi. To jest taki problem złożony, ponieważ niwelując tak wielki obszar terenu, tak mocno w niego ingerując, osłabiamy jego naturalną wytrzymałość. Niestety, ale dopóki nowa trasa nie pokryje się gęstą trawą jest narażona na silną erozję wietrzną i wodną. Myślę, że każdy zdaje sobie sprawę z tego, że w takich terenach trawa rośnie bardzo wolno, nie wspominając o innych roślinach. Dochodzi nam kolejna inwestycja, stok trzeba zabezpieczyć przed nasiąkaniem wodą, oraz przed osuwiskami a to pieniądze niewiele mniejsze jakie trzeba wydać na uprzednią niwelację. Tak więc kupka niezbędnych pieniędzy do wydania rośnie, a opisuję tu przecież tylko i wyłącznie zagadnienia techniczne, które trzeba pokonać na takiej budowie. Jak już powiedziałem wcześniej stok naśnieżyć musimy kilka razy. To pociąga za sobą kolejny problem - duży zbiornik z wodą. Każdemu marzy się piękna stacja narciarska z wieloma szerokimi trasami i wygodnymi kanapami - w końcu ja też chętnie bym takie coś widział w PL. Ale jeśli w pobliżu stacji nie dysponujemy strumieniem o naprawdę dużym przepływie wody trzeba budować duży zbiornik. I tutaj dobrym przykładem jest Tatrzańska Łomnica, gdzie w ubiegłym roku wybudowano naprawdę pokaźnych rozmiarów zbiornik wodny. Wyobraźcie sobie jaką musiał mieć minę inwestor, gdy okazało się, że zbiornik nie będzie mógł być napełniony przez całe lato - wodę będą musieli spuścić i napełnić go od nowa przed zimą. Dlaczego? Ano mogło by się wydawać to oczywiste ale w amoku inwestycji tą kwestię pominięto. Tak wielki zbiornik jest doskonałym akumulatorem ciepła i ktoś mądry w końcu na to zwrócił uwagę. Jeśli woda w zbiorniku pozostawała by w nim całe lato, w ziemie byłby problem z niskimi temperaturami. Oszacowano, że może być to nawet kilka stopni różnicy, a w tamtym terenie to sporo. Bo cała instalacja przygotowana jest do produkcji śniegu już w -5 stopniach. Ten sam problem dotyczyłby każdego ośrodka, a zwłaszcza tych, które otoczone są dookoła wzniesieniami (Szczyrk i Pilsko) A przecież w TŁ jest tylko jedna trasa! Niby prosta sprawa, ale jednak nie oczywista dla każdego. Duży zbiornik zabezpiecza nam wodę do naśnieżania dużych połaci terenu, jednak obniża nam temperaturę w okolicy. A sprawdzić to może każdy, kto ma niedaleko siebie jakiś niewielki staw i odczuje na własnej skórze jak taki element środowiska grzeje. Napiszę jeszcze raz, że ja również jestem wielkim zwolennikiem inwestowania w rozwój ośrodków narciarskich, lecz racji zawodu zdaję sobie sprawę z pewnych przeciwności technicznych związanych z budową takich obiektów. O ile nie trafia do mnie argument nietoperza, to jak już ktoś zaczyna mówić o erozji i skutkach lokalnego ocieplenia, bądź inwersji od razu widać, że ten ktoś wie więcej niż banda krzykaczy internetowych zza ekranu komputera. W przypadku Kasprowego armatki rozwiązują problem, ale gdzie upchamy zbiornik z wodą? Mam nadzieję, że teraz argument słabej pokrywy śnieżnej i jej konsekwencje stał się troszkę bardziej sensowny.

Dobre zestawienie, ale ja mam inne. Trochę bardziej się pocę, dlatego muszę na bieliznę ubierać coś mocno oddychalnego. Jak do tej pory sprawdził się tylko jeden materiał. O dziwo nie pobity pod względem izolacyjności/oddychalności, przez jakikolwiek materiał sztuczny, mianowicie puch. Po prostu mam parę sztuk, czy to kamizelkę, czy to kurtkę z rękawami z różnymi wypełnieniami puchowymi i taka odzież zapewnia mi świetne uczucie komfortu. Jedyna wada puchu to konieczność jego ochronienia przed wodą. I w sytuacji, gdzie mogę być narażony na mocne ulewy (wrześniowa wycieczka w Tatry) wybieram materiały sztuczne z możliwością rozsunięcia (wentylowania). Na to rzecz jasna, idzie skorupka z dobrą membraną. Kolejny minus takiego zestawu, to jego skomplikowanie, które wydłuża czas zdejmowania i ubierania, jednak nie należę do barowych przesiadywaczy stąd też ubierając się rano, rozbieram się dopiero po nartach. Jednoczęściowa kurtka (wypełnienie+ skorupka) jest jednak wygodniejsza.

A co powiesz na temat warunków śniegowych? Tam 3 metry śniegu wzwyż, a u nas? ja już nie pamiętam zimy, która dała nam przez chociaż 1 miesiąc 0,5 m naturalnej pokrywy. To dość silny argument, o ile zdajesz sobie sprawę z czym się to wiąże.

Teoretycznie nie da się zrobić membrany, która posiada identyczną wartość oddychalności i nieprzemakalność. Kurtka, którą posiadasz jest wyposażona w membranę marki Toray, a ta firma robi jedne z najlepszych membran na świecie. Prędzej zainwestują w poprawny ubiór cebulkowy jak radzili koledzy wcześniej.

Coś czuję po kościach, że wyjdzie z tego jakiś międzynarodowy skandal. Ale może tylko przesadzam.

Prawda jest też taka, że z Orlej zawrócić się już nie da, bo to szlak jednokierunkowy Dlatego warto sobie na rozgrzewkę coś z rana zaliczyć np Zawrat. Na przełęczy ocenisz czy chce ci się atakować Orlą. Jak ktoś nie jest pewien swoich możliwości to polecam szlak na Kazalnicę, jak tam będzie dobrze to Orlej nie ma się co bać.

Mogła by? Ale czy zagrozi? Tego się niestety nie dowiemy, bo ani inwestor nie będzie wykładał swoich pieniędzy, ani tym bardziej organizacje nie udowodnią tego pomiarami, bo oni walczą w imię przyrody, ale bez argumentów. Tymczasem możemy przeczytać we wnioskach, że inwestor źle ocenił wpływ hałasu helikoptera na okoliczne siedliska (zapewne nie zrobił tego w ogóle, bo to wyssany z palca problem), albo nie udowodnił, że budki dla ptaków i nietoperzy (montowane w ramach rekompensaty) będą zainstalowane na terenie, którego właścicielem jest inwestor. Może niedługo pan Ś. w imię ochrony przyrody zlikwiduje lądowisko helikoptera TOPR. Ciekawe czy poprze go taka duża liczba eko... Wszak nóżkę może złamać każdy. Realia dzisiejszych inwestycji są tak nudne i mozolne, że nie chciało by się tego nikomu czytać. Węszy się sensacje, a zwykle węszyć ich nie trzeba bo odpowiedniego szumu narobią pewne organizacje.